Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

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Pluto
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#11 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Sa 31. Dez 2016, 16:57

Helmuth hat geschrieben:Ich halte mich grundsätzlich an die Bibel als historisch zuverlässlichste Quelle der gesamte Weltliteratur. Vor allem das Lukasevangelium gilt unter Historikern in Fachkreisen als höchst historisch zuverlässig.
Falsch.
Das Lukas Evangelium wird nur seitens evangelikaler Quellen für historisch gehalten.
Auch dir empfehle ich die Lektüre dieser Fallstudie eines Bibelexperten: https://www.webpages.uidaho.edu/ngier/census.htm
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Raiauer
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#12 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Sa 31. Dez 2016, 17:10

Hallo Pluto, bitte gebe doch für deine Behauptungen Quellen an. Ich meine damit altertümliche Quellen, sonst kommen wir da ja nicht weiter. Ich werde später meine nachreichen in Bezug auf Apographe, das Reise diesbezüglich und auch dem zensus vom Augustus. LG Rainer
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#13 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Helmuth » Sa 31. Dez 2016, 17:19

Hallo Rainer,

Ha... ja du machst dr viele Gedanken, aber summa summarum ist Lukas einen Grad authentischer. Bei Matthäus hat man durchaus den Verdacht, es könnten die ersten beiden Kapitel nachträglich eingeflossen sein. Aber es führt zu weit, wenn ich es zu einer Behauptung aufstellen würde.

Mir sind nur die Differenzen zu Lukas schon auch aufgefallen. Somit stehst du da nicht ganz alleine da. Die unterschiedlichen Stammbäume, die sich aber noch erklären ließen, als beide nicht von oberster Relevanz seien. Jesus wurde ohnehin vom HG gezeugt.

Die Erfüllung Hosea 11.1, eine etwas eigenartige Erfüllung, zumal unter Hosea ganz etwas anders gemeint war.

Die Namensgebung Immanuel, obwohl man ihn Jesus nennen sollte.

Und schlussendlich die Waisegeschichte mit einem Stern als Wegweiser, obwohl die Schrift etliche Male bezeugt, dass man sich nicht an okkulten Riten orienteren sollte und auf einmal weist so etwas den Messias an. Seltsam.

Suspekt ist auch, dass Josef immer im Traum alle Anweisung erhält, jedes Detail. Kann sein, ist aber auch ungewöhnlich.

Summa summarum ist also Lukas authentischer, zumal hier richtig von der hebräischen Denkweise und Priestertradition des Zacharais begonnen wurde. Und das obwohl Lukas Grieche war. Umso mehr kann ich die Echtheit der Niederschrift hier erkennen.

Bei Matth. 1und 2 hab ich den Eindruck, da wollte ein eifriger Matthäus mehr als nötig. Die zweite These wäre eben, dass man ihm die Texte nachträglich zugeschrieben hätte. Denn ab Kap. 3 klingt alles sehr kanonisch.

Es ist dennoch zu wenig um eine Beweislast gegen Matth. 1 und 2 vorzubringen. Ich denke da habe schon ganz andere Köpfe geraucht. Komischerweise komme ich aber ohne die beiden Kapitel auch ganz gut aus :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#14 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Sa 31. Dez 2016, 17:34

Raiauer hat geschrieben:Hallo Pluto, bitte gebe doch für deine Behauptungen Quellen an. Ich meine damit altertümliche Quellen, sonst kommen wir da ja nicht weiter. Ich werde später meine nachreichen in Bezug auf Apographe, das Reise diesbezüglich und auch dem zensus vom Augustus. LG Rainer
Lieber Rainer,
Ich beziehe mich auf einen Bibelwissenschaftler, der die historischen Zusammenhänge so objektiv wie möglich erforscht hat.
  • God, Reason, and the Evangelicals - [N. F. Gier ]
    (Lanham, Maryland: University Press of America, 1987), S. 145-149
Genügt dir das nicht, oder stört dich die Tatsache, dass es sich um einen englischsprachigen Bericht handelt?

Beim Begriff Apograph beziehe ich mich auf den Duden. Traust du dem nicht?
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#15 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Sa 31. Dez 2016, 17:38

Helmuth hat geschrieben:Hallo Rainer,

Ha... ja du machst dr viele Gedanken, aber summa summarum ist Lukas einen Grad authentischer.
... als die römischen Geschichtsschreiber? :roll:

Womit vergleichst du Lukas?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Halman
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#16 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Halman » Sa 31. Dez 2016, 18:13

Wie Rainer schon richtig erklärt hat, werden in den christlichen Schriften (NT) zwei Einschreibungen erwähnt. Über die erste Einschreibung wird in Lukas 2:1-3 berichtet; auf die zweite - nimmt Gamaliel in Apostelgeschichte 5:37 Bezug, in der Verbindung im Jahre 6. n. Chr. auch ein Aufstand des Galiläers Judas und der Zeloten provoziert wurde.
Meines Wissens wurden der Nähe Antiochias alte Inschriften gefunden, aus denen ersichtlich sein soll, dass Quirinius bereits einige Jahre zuvor als Legat des Kaisers in Syrien diente.

Laut den wissenschaftlichen Forschungen von Zumpt und Mommsen war Quirinius zweimal Statthalter von Syrien. Seine erste Amtszeit viel vermutlich um die Zeit von 4 – 1 v. Ch. Seine zweite Statthalterschaft schloss laut Josephus das 6. n. Chr. ein. Dies stimmt mit der Aussage des Evangelisten Lukas überein, der in Lukas 2:2 berichtete: Diese erste Einschreibung fand statt, als Quirinius Statthalter von Syrien war.

Tacitus berichtet, dass Publius Sulpicius Quirinius aus der Provinzstadt Lanuvium stammte und unter der Regierung von Kaiser Augustus ein tüchtiger Soldat war, dass er durch seinen Diensteifer das Konsulat eroberte.
In den Chronographen des Jahres 354 (die ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthalten) wird der Name Quirinius, unter dem Jahr 12. n. Chr., zusammen mit Mesalla erwähnt.
Josephus berichtet darüber, dass Quirinius als Statthalters nach Syrien entsandt wurde, um Gerichtssitzungen abzuhalten und Vermögensschätzungen vorzunehmen. Quirinius kam mit erweitertern Befugnissen nach Judäa und ordnete im Jahre 6 n. Chr. eine Vermögensschätzung an. Dies provozierte den in Apostelgeschichte 5:37 erwähnten Aufstands unter dem „Gaulaniter Judas“. Dies bestätigt die historische Erkenntnis, gemäß der Quirinius im Jahre 6. n. Chr. Statthalter in Syrien war.
Bemerkenswerterweise fand man im Jahre 1764 in Rom eine Inschrift, die als Lapis Tiburtinus² bekannt ist. Demnach ging jemand nach Syrien und wurde dort zum zweiten Mal Statthalter (Legat). Diese Inschrift enthält zwar nicht den Namen Quirinius, allerdings entdeckte man Inschriften in Antiochia, die seinen Namen enthalten.

² Erwähnung am Ende des 9-zeiligen Absatzes zu Beginn des nachfolgenen Textes: s. http://www.historian.net/NTHX.html

Lukas gebrauchte in seinem Evangleium das Wort hégemón (Statthalter). Damit werden die römischen Legaten, Prokuratoren und Prokonsuln bezeichnet.
Josephus und Tacitus berichteten, dass Varus zurzeit Herodes des Großen Statthalter von Syrien war und Josephus erwähnt, dass Saturninus sein Nachfolger wurde. Ferner weist Josephus auf eine Doppelherrschaft in Syrien hin, demnach Saturninus und Volumnius gleichzeitig als Statthalter von Syrien amtierten.
Das Verhältnis von Quirinius zu Varus entspricht dem Verhältnis von Vespasian zu Mucianus: Während Vespasian Krieg in Palästina führte, war Mucianus Statthalter von Syrien. Allerdings stand Vespasian im gleichen Rang wie Mucianus und führte ebenfalls den Titel legatus Augusti.

Es mag also durchaus sein, das Publius Sulpicius Quirinius bereits zurzeit um Jesu Geburt Statthalter von Syrien war. Eine Inschrift in Venedig (Lapes Venetus), bezieht sich auf einen Zensus, den Quirinius von Syrien durchgeführt hatte. Allerdings enthält diese Inschrift keinen Anhaltspunkt dafür, wann der Zensus durchgeführt wurde.
Im Jahre 21 n. Chr. starb Quirinius.

Justinus (Justin) der Märtyrer (gebürtig in Palästina), der im 2. Jahrhundert lebte, zitierte die römischen Akten als Beweis für die Genauigkeit der Angaben des Lukas.

Anbei noch zwei informative Links zum Thema:
- Historische Glaubwürdigkeit des NT (Historizität/Geschichtlichkeit des Neuen Testamentes)
- Jesu Geburt - Biblica - Michael Neuhold Homepage

Meines Wissens wurde die Apostelgeschichte vom selben Schreiber ("Lukas") verfasst, wie das Lukasevangelium. Demnach nahm der Pharisäer Gamaliel auf den historisch belegten Zensus bezug:
Nach diesem stand Judas der Galiläer auf, in den Tagen der Einschreibung, und machte eine Menge Volk abtrünnig und brachte sie hinter sich; auch der kam um, und alle, die ihm Gehör gaben, wurden zerstreut.
(s. Apostelgeschichte 5:37)

Als jemand (Quirinius?) gemäß der Lapis Tiburtinus "zum zweiten Mal Statthalter von Syrien war" und einen Zensus durchführen ließ. Lukas könnte also aus historischer Sicht Recht haben. Immerhin lebte der Evangelist im Ersten Jahrhundert und erwähnt in der Apostelgeschichte auch den historisch belegten [zweiten] Zensus.
Dass er in Lukas 2:1 von der "ersten Einschreibung" berichtet, zeigt mir, dass er auch eine zweite unter Quirinius kannte. Gemäß der Anmerkung zu Luk 2:1 der Neuen Genfer Übersetzung wird hierzu folgendes angemerkt:
Od Es war die erste Erhebung, die durchgeführt wurde, als Quirinius Gouverneur von Syrien war. Quirinius war von ca. 12 v. Chr. bis 9 n. Chr. maßgeblich an der römischen Politik im Nahen Osten beteiligt. Während seiner Amtszeit als Gouverneur von Syrien – einschließlich des Gebiets von Palästina – in den Jahren 6–9 n. Chr. fand die in Apostelgeschichte 5,37 erwähnte Volkszählung statt. Doch lassen außerbiblische Hinweise die Annahme zu, dass Quirinius schon früher, in den Jahren 6–4 v. Chr., mit der Verwaltung der Provinz Syrien betraut war. Die in Kapitel 2 des Lukas-Evangeliums berichteten Ereignisse fallen in diese erste Amtsperiode des Quirinius, über die allerdings nichts Genaues bekannt ist.

Warum mussten Jospeh und Maria nach Bethelem gehen? Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

2Lena
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#17 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von 2Lena » Sa 31. Dez 2016, 22:50

Von wegen "harmonisieren" ... ich lese durcheinanderbringen ...

Rembremberding hat geschrieben: […] Man spricht von Jesus von Nazaret (etwa Mk 1:24), sie war seine Heimatstadt (Mk 6:1) und der Herr bezeichnet sie selbst als solche in Mk 6:4. Lukas fügt hinzu, der Herr ist in Nazaret aufgewachsen (Lk 4:16) …. Aus all dem leiten einige Exegeten ab, dass Nazaret nicht nur Heimat, sondern auch Geburtsort Jesu war. Der Verweis auf Betlehem sei nur geschehen, um die im Alten Testament gegebene Verheißung (Mi 5:1) zu erfüllen, dass der Messias aus der Davidstadt Betlehem stammen würde.
Aufgewachsen ist nicht geboren in …
Josef war aus dem Stammhaus von David. Stadt Davids ist Bethlehem. Steuererklärungen von Wanderarbeitern (Josef war Zimmermann) erfolgten über die jeweilige Stammeszugehörigkeit. Josef war als Familienvater nicht nur auf der Suche nach einer Bleibe, nachdem er den Ruf Marias und ihre Versorgung durch eine Heirat abgesichert hatte. In Nazareth befanden sich die Güter der früh verstorbenen Eltern Marias, jedoch hatten die Leute vom Tempel sie an sich gebracht. Auch die Apokryphen erzählen die Flucht nach Ägypten, bald nach der Geburt und die dabei geschehenen Wunder. Viele, wie die Christopheruslegende werden heute noch erzählt werden – und nicht gewusst woher ...

Helmuth hat geschrieben: Die Erfüllung Hosea 11.1, eine etwas eigenartige Erfüllung, zumal unter Hosea ganz etwas anders gemeint war. Die Namensgebung Immanuel, obwohl man ihn Jesus nennen sollte.
Jesus ist Gott. Das sagt das Wort „Immanuel“.

Die obergescheiten Exegeten sollten etwas Unterricht im Bibellesen erhalten, um dann zu erkennen, wie die Texte verfasst sind – und wie jedes einzelne Wort genau wie es steht eine vielschichtige Bedeutung erhält. Dann würden sie verstehen, warum und in welcher Art Matthäus für eine „Erklärung“ ganz genau Micha als Prophet in seiner Texterklärung braucht. Dann käme ihnen auch der Einfall wegen unterschiedlicher Evangelien. Aber das ist eine längere Geschichte, nicht für heute abend.

Pluto
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#18 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » So 1. Jan 2017, 02:02

Halman hat geschrieben:Tacitus berichtet, dass Publius Sulpicius Quirinius aus der Provinzstadt Lanuvium stammte und unter der Regierung von Kaiser Augustus ein tüchtiger Soldat war, dass er durch seinen Diensteifer das Konsulat eroberte.
In den Chronographen des Jahres 354 (die ein Verzeichnis der römischen Konsuln enthalten) wird der Name Quirinius, unter dem Jahr 12. n. Chr., zusammen mit Mesalla erwähnt.
Josephus berichtet darüber, dass Quirinius als Statthalters nach Syrien entsandt wurde, um Gerichtssitzungen abzuhalten und Vermögensschätzungen vorzunehmen. Quirinius kam mit erweitertern Befugnissen nach Judäa und ordnete im Jahre 6 n. Chr. eine Vermögensschätzung an. Dies provozierte den in Apostelgeschichte 5:37 erwähnten Aufstands unter dem „Gaulaniter Judas“. Dies bestätigt die historische Erkenntnis, gemäß der Quirinius im Jahre 6. n. Chr. Statthalter in Syrien war.
Bemerkenswerterweise fand man im Jahre 1764 in Rom eine Inschrift, die als Lapis Tiburtinus² bekannt ist. Demnach ging jemand nach Syrien und wurde dort zum zweiten Mal Statthalter (Legat). Diese Inschrift enthält zwar nicht den Namen Quirinius, allerdings entdeckte man Inschriften in Antiochia, die seinen Namen enthalten.
Das geht an meinem Punkt völlig vorbei.
Ich sagte nicht, dass es keine Volkszählungen gab, sondern ich meinte, dass die Leute in ihre Geburtsstadt gehen mussten, um gezählt zu werden.

Das macht mE überhaupt keinen Sinn, und ist dazu nirgendwo historisch vermerkt. :roll:

Stell dir mal vor du bist von der römischen Steuerverwaltung und willst eine Erhebung des Besitzes der Menschen machen um sie zu besteuern...
Wenn die Leute damals etwas besaßen, dann Vieh und Ländereien. Wie sinnvoll ist es, die Leute dazu an ihren Geburtsort zu beordern? Macht es nicht viel mehr Sinn, dies an ihrem Wohnort zu schätzen, wo sie ihre Rinder oder Ziegen und ihr Land hatten?

Halman hat geschrieben:Warum mussten Jospeh und Maria nach Bethelem gehen? Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.
Auch das ist nicht biblisch vermerkt. Joseph und Maria waren arme Leute, die nicht einmal ein Zimmer in der Herberge bezahlen konnten.

Ich vermute eher du bluffst! Und zwar gegen jede Vernunft und Logik und gegen die Historizität aller Historiker.
Den Grund für deine wilde Spekulation kenne ich nicht, außer vielleicht, "Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein..."
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#19 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » So 1. Jan 2017, 02:11

2Lena hat geschrieben:Josef war aus dem Stammhaus von David. Stadt Davids ist Bethlehem.
Ich wundere mich über dich 2Lena. Warum denkst du so völlig unlogisch?

Jesus hatte laut christlicher Doktrin keinen irdischen Vater, und in der damals herrschenden patriarchalen Gesellschaftsordnung galt die Abstammung der Mutter absolut nichts!

2Lena hat geschrieben:Steuererklärungen von Wanderarbeitern (Josef war Zimmermann) erfolgten über die jeweilige Stammeszugehörigkeit. Josef war als Familienvater nicht nur auf der Suche nach einer Bleibe...
Aus drei Gründen kann das nicht stimmen.
1.) Arme Leute wie Joseph interessierten die römischen Steuereintreiber überhaupt nicht.
2.) Josef war nicht Vater von Jesus (oder doch?)
3.) Dass Leute an ihrem Geburtsort gezählt werden sollten, deckt sich nicht mit den Darstellungen der römischen Schreiber.

Deshalb ist die Reise nach Bethlehem mE eine vom Evangelisten, frei erfundene Geschichte, bloß um dem AT Text in Micha 2,1 zu huldigen!
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#20 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Münek » So 1. Jan 2017, 02:22

Nach biblisch-wissenschaftlicher Forschung sind die Geburtsgeschichten reine Legenden. Da hilft kein Glaube, dass es nicht so war.

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