Alles Teufelszeug? V

[closs]

Ratzinger musste wegen seiner Ambivalenz hinsichtlich der HkM heftige Schelte von Theologen hinnehmen.

Mit einiger Phantasie kann man sich schon vorstellen, von welcher Perspektive aus eine Ambivalenz gesehen wird.

Damit ist den Kirchenvätern für ihr Jungfrauendogma der historische Untergrund entzogen.

Methodisch ist das folgerichtig gedacht - nur: Es sagt nichts darüber aus, ob Maria historisch als Jungfrau geboren hat oder nicht.

Ich bin auch kein ausgeprägter Fan dieses Motivs, wiewohl es geistig sehr schlüssig ist. - Aber es ist nicht akzeptabel, wenn aus der Nicht-Verifizierung von Historie auf Basis einer Methodik (hier: HKM) fakten-ähnliche Aussagen getätigt werden. - Und die Aussage, "der historisch Untergrund sei entzogen", ist gleich bedeutend mit "es gibt keinen historischen Untergrund", wäre also (so gut wie) sicher nicht real/wirklich.

Genau das weiß aber die HKM nicht - sie kann nur historisch-kritische, aber nicht historische Grundlage entziehen - KEINE Wahrnehmungs-Methodik kann Seins-/Realitäts-Grundlagen entziehen, wenn diese nicht falsifizierbar sind.

Im Übrigen betreibt die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) keine Exegese.

Aber es gäbe sie nicht ohne vorhergehende Exegese, aus der sie ihre Theologie entwickelt.

Das sagt der methodologische Naturalismus NICHT.

Doch - laut Kritischem Rationalismus ist nur DAS lösungs-/ergebnis-relevant, was falsifizierbar ist.

Wie kann er als Exeget ein Buch über Theologien der neutestamentlichen Autoren schreiben, wenn er dies nach angeblichen HKM-Setzungen überhaupt nicht kann?

Möglicherweise dadurch, dass man den Begriff "Theologie" umdeutet/de-spiritualisiert.

[Münek]

Wer behauptet, muss liefern und trägt die Beweislast.

Das ist eine innerbetriebliche Redensart kritisch-rationaler Wissenschaft

Nein - der Spruch "Wer behauptet, muss liefern und trägt die Beweislast" gilt generell. Auch im ganz normalen Alltag - hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

unter hermeneutischen Gesichtspunkten weiß man, dass man theologische Kernaussagen nicht beweisen KANN (und zwar prinzipiell)

Tja - dann sollte man der Wissenschaft nicht vorwerfen, dass sie sich dieses Themas nicht annimmt. Sie kann es einfach nicht, solange nichts Nachprüfbares geliefert wird. Und liefern können Gläubige nicht, wie Du selbst einräumst. Das ist ja eben DER SCHWACHPUNKT! Bloße Behauptungen wie, es gäbe Engel, Götter, Dämonen und Teufel, Gestirne als Schicksalsmächte, medial-spirituelle Verbindungen
mit Verstorbenen etc. hängen da doch voll in der Luft.

Es wird nur behauptet und geglaubt.

dort geht es um wissenschaftlich nachvollziehbare Denkschritten und Widerspruchslosigkeit.

Was haben in der Kanonik "Glaubensschritte" mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Denkschritten zu tun? NICHTS. Die Setzung macht doch alles kaputt. Deine oben erwähnte Widerspruchslosigkeit erinnert mich stark an Deine sinnleeren "Tautologien", die Du hier immer wieder ins Feld geführt hast:

Du: Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn. Ich: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht.

Jesus wird nämlich an seiner Botschaft selbst, an seinen eigenen Worten, die von der Exegese für authentisch gehalten werden, sowie an dem Eintreffen oder Nichteintreffen seiner eschatologischen apokalyptischen Voraussagen gemessen.

Das ist eine Kettenreaktion, die zum GAU wird, wenn nur ein Glied der Kette faul ist. Das fängt damit an, dass Rezeptions-Quellen nicht Jesu Botschaft "sind", sondern selbige deuten.

Es wird ja nichts gedeutet, sondern die überlieferte Botschaft Jesu wird als seine ureigene authentische Botschaft ernst genommen. Nicht was andere über Jesu Botschaft gesagt haben, steht hier im Fokus, sondern das, was Jesus selbst gesagt und verkündigt hat und was seine Jünger in seinem Auftrage und vorher Johannes der Täufer dem Volk verkündet haben: Die Nähe der Gottesherrschaft..

Das kann man übrigens in den synoptischen Evangelien nachlesen.

Sie kann nicht ergebnisoffen sein, weil sie bestimmte Ergebnisse per willkürlicher Setzung von vornherein ausschließt bzw. nicht zulässt.

Genau das tut die HKM auch.

Nee - tut sie nicht. Ich habe es begründet. Du hast es nur nicht zitiert.

Die Wahrheit ist doch, dass diese beiden alten frommen Säcke in diesem Punkt nicht für voll genommen werden.

Qualitativ sagt das nichts aus - man muss die Entwicklung weiter beobachten.

Dass die beiden Frommen teilweise von den Exegeten nicht ernstgenommen werden, hat natürlich mit der Qualität ihrer Aussagen zu tun. Was denn sonst? Dein martialisches "Zurück ins Glied" ist einfach albern.

Wie kommst Du darauf, dass Jesu zentrale Botschaft innerhalb des Judentums nicht vermittelbar war?

Weil es sonst heute keinen Unterschied zwischen Juden und Christen gäbe. - Wie kommst Du darauf, dass Jesus in seiner diesbezüglichen Urabsicht NICHT gescheitert ist?

Ich habe es erklärt. Du hast es nur nicht zitiert. Nun mach mal langsam Deine Hausaufgaben. Ich habe wirklich keinen Nerv, Dir theologisch das kleine Einmaleins beizubringen.

Als Gründer des Christentums gilt der Apostel Paulus, der im Übrigen ein anderes Evangelium als der Täufer und Jesus verkündigte.

Paulus hat das Christentum sozusagen intellektuell installiert - das war mein Eindruck bei der Lektüre. - Aber etwas anderes als in anderen Schriften des Evangeliums habe ich bei Paulus im Großen und Ganzen nicht entdecken können.

Macht ja nix. Andere schon - nur waren und sind das eben keine Laien.

Genau - der Heilige Geist spielt als Libero in der 1. Himmelsliga. Da können die tumben irdischen Neutestamentler mit ihrer Rumpelexegese natürlich spirituell nicht mithalten.

So, wie "Exegese" exklusiv interpretierst, WOLLEN sie in dieser Liga gar nicht mitspielen.

Den Exegeten ist eine himmlische Liga mit dem Heiligen Geist als Libero völlig unbekannt. Da stellt sich die Frage nicht, ob sie da oben mitspielen können oder wollen oder nicht.

- Lass doch jeden in seiner Liga spielen - soweit jeder weiß, dass es unterschiedliche Spiele sind, die gespielt werden, ist es doch ok.

Ich lasse jeden in seiner Liga spielen. Nur wage ich zu behaupten, dass die 1. Himmlische Liga mit dem Superstar "Heiliger Geist" schlicht nur in Deiner Einbildung existiert.

[Münek]

Ratzinger musste wegen seiner Ambivalenz hinsichtlich der HkM heftige Schelte von Theologen hinnehmen.

Mit einiger Phantasie kann man sich schon vorstellen, von welcher Perspektive aus eine Ambivalenz gesehen wird.

Solltest Du das Jesusbuch Ratzingers wirklich gelesen haben, hättest Du über seine Widersprüchlichkeit unweigerlich stolpern müssen.

Damit ist den Kirchenvätern für ihr Jungfrauendogma der historische Untergrund entzogen.

Methodisch ist das folgerichtig gedacht - nur: Es sagt nichts darüber aus, ob Maria historisch als Jungfrau geboren hat oder nicht.

Doch - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit - so die Auffassung der Bibelwissenschaft - hat es diese Jungfrauengeburt nie gegeben. Das genügt, um zu sagen, dass aufgrund der bibelwissenschaftlichen Erkenntnisse dem Jungfrauendogma der historische Boden entzogen ist.

Und die Aussage, "der historisch Untergrund sei entzogen", ist gleich bedeutend mit "es gibt keinen historischen Untergrund", wäre also (so gut wie) sicher nicht real/wirklich.

Richtig. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind die Geburtsgeschichten lediglich erbauliche Legenden ohne jeglichen historischen Hintergrund.

Genau das weiß aber die HKM nicht

Völlig korrekt. Nur würde sie nie diesen Anspruch erheben. Sie operiert stets mit "Wahrscheinlichkeiten", was die systematische Theologie nicht tut.

sie kann nur historisch-kritische, aber nicht historische Grundlage entziehen - KEINE Wahrnehmungs-Methodik kann Seins-/Realitäts-Grundlagen entziehen, wenn diese nicht falsifizierbar sind.

Das buche ich jetzt mal kommentarlos unter "sinnfreies Geschwurbel" ab.

Im Übrigen betreibt die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) keine Exegese.

Aber es gäbe sie nicht ohne vorhergehende Exegese, aus der sie ihre Theologie entwickelt.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Exegese nicht zu ihrem Aufgabenbereich gehört.

Das sagt der methodologische Naturalismus NICHT.

Doch - laut Kritischem Rationalismus ist nur DAS lösungs-/ergebnis-relevant, was falsifizierbar ist.

Das macht nichts. Wie willst Du beispielsweise Pumuckl "ergebnis-relevant" machen? Hast Du da einen Vorschlag?

Wie kann er als Exeget ein Buch über Theologien der neutestamentlichen Autoren schreiben, wenn er dies nach angeblichen HKM-Setzungen überhaupt nicht kann?

Möglicherweise dadurch, dass man den Begriff "Theologie" umdeutet/de-spiritualisiert.

Wenn Dir dazu mehr nicht einfällt - na dann, prost Mahlzeit.

[sven23]

Es ist also egal, ob Jesus sich geirrt hat.

Für Lindemann kann das aus seiner historisch-kritischen Logik so sein - deshalb mein Hinweis auf die unterschiedlichen Theologie und deren unterschiedlichen Formatierungen.

Deshalb mein Verweis auf die Schizophrenie. Es gibt nicht nur unterschiedliche Theologien, es gibt auch Theologen, die nach Feierabend was anderes glauben, als sie es tagsüber tun.

SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."

Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen. Einer von beiden hat sich jedenfalls geirrt, Jesus oder Markus. Im Grunde ist das egal

Deshalb auch mein Beispiel mit Oppenheimer.
Es wäre ungefähr so, als wenn Oppenheimer - nachdem die Atombombe gerade über Hiroshima explodiert ist - sagen würde: aber privat glaube ich nicht daran, dass man Atome spalten kann.
Diese Schizophrenie muss mir mal einer erklären.

Hier paßt wohl Mark Twains Spruch:

"Es gibt Leute, die den Schuljungen verlachen und ihn leichtfertig und oberflächlich nennen. Dabei war es ein Schuljunge, der gesagt hat: 'Glaube ist, wenn man was glaubt und weiß, es ist nicht so."'
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1903)

Es geht in der historischen Jesus forschung zu allererst mal darum, was historisch ist und was nicht.

Das ist das Ziel. - Das Ergebnis ist aber, was historisch-kritisch als historisch feststellbar ist - das ist nicht dasselbe.

Äh, eigentlich schon, mit einer gewissen Restunsicherheit, wie bei allen historischen Ereignissen mit dünner Quellenlage.

Und wenn man berücksichtigt, was alles unhistorisch an den Legenden ist, dann sollen ausgerechnet Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung historisch sein?

Unter dem, was historisch-kritisch als nicht-historisch festgestellt wird, ist sicherlich einiges dabei, was WIRKLICH nicht historisch ist - aber nicht alles, was historisch-kritisch nicht als historisch feststellbar ist, ist deshalb nicht historisch. - Einfacher: Es gibt sicherlich einiges, was nicht historisch-kritisch feststellbar ist, was trotzdem historisch ist/sein kann.

Mit anderen Worten: Mr Laber-laber ist wieder unterwegs.
Wie wahrscheinlich ist es, dass ausgerechnet das Unwahrscheinliste historisch ist?
Zur Erinnerung: Die Aufestehungslegende im Markusevangelium wurde erst im 2. Jahrhundert! hinzugefügt.

Nee, nee mein Lieber, bei Paulus ist es eine Rechtertigung der Lüge, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Dann schauen wir uns halt den Text an:
Röm. 3
7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Schöner kann man eine Lüge nicht rechtfertigen. Es ist eine rhetorische Frage. Warum sollte ich als Lügner bezeichnet werden, wenn die Lüge einem höheren Zweck dient, der Verherrlichung Gottes, fragt Paulus.
Von muslimschen Theologen übrigens wird diese Stelle als Beleg für den kreativen Umgang des Paulus mit der Wahrheit angesehen.
Die frühen Kirchenväter taten es ihm gleich.

Es gibt keine Berger oder Ratzinger Wissenschaft, keine katholische oder evangelische Wissenschaft, keine christliche oder muslimische Wissenschaft. Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.

Technisch-methodisch hast Du recht - will heißen: Wissenschaft unter welchem Vorzeichen auch immer hat sich an methodische Vorgaben = Nachvollziehbarkeit von Begründungen/Widerspruchslosigkeit/etc. zu halten.
Aber die Vorzeichen sind unterschiedlich. - Eine kritisch-rationale Wissenschaft (HKM) kommt zu anderen Ergebnissen als eine hermeneutische Wissenschaft - konkret: Die kritisch-rationale Notwendigkeit der Irrelevanz der Existenz Gottes (= Setzung) lässt die Texte anders wissenschaftlich auslegen als die Annahme der Relevanz der Existenz Gottes (= Setzung) - in Folge dieser Vorzeichen können beide wissenschaftlich arbeiten.

Entscheidend ist die Intention.
Historische Jesusforschung will sich dem historischen Jesus nähern, der verschieden ist von den Beschreibungen der Evangelien. Werkzeug dazu ist die historisch-kritische Methode.
Kanonik, Fundmentaltheologie und Sytematik haben diesen Anspruch überhaupt nicht. Sie verfolgen andere Ziele. Kannst du dir denken, welche das sind?

[sven23]

Die Geburtslegenden sind unwahr.

Dies ist eine wissenschaftlich unredliche Aussage - es müsste wissenschaftlich heißen: Es gibt keine historisch-kritischen Hinweise darauf, dass die Bibel-Darstellung der Geburt Jesu historisch stattgefunden hat. - Das ist ein GANZ anderer Satz.

Genauer gesagt: die Geburtlegenden in unhistorisch.
Es kommt aber im Ergebnis auf dasselbe raus. Die Schreiber haben etwas erfunden, um den Vergottungsprozess rechtfertigen zu können.

Man kann doch nicht sagen, ich arbeite in der historischen Jesusforschung und wir kommen mehrheitlich zu diesen und jenen Ergebnissen. Aber privat glaube ich ganz was anderes.

DOCH!!!! - Über Halbzeug hinaus der Aufklärung Verpflichtete können das, weil sie wissen, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist.

Deshalb mein Beispiel mit Oppenheimer.

Ich kenne einen Ordinarius für Neuropsychologie, dem zur Todesminute eines nahen Verwandten eben dieser erschienen ist. - Oder die Entwicklungspsychologin (auch an der Uni lehrend), die als Mutter auf dem Spielplatz anders reagiert, als die Wissenschaft vorgibt. - Oder die (ebenfalls lehrende) Psychiaterin, die gleichzeitig Theologin ist, und zwischen Psychosen und Besessenheit unterscheidet.
Alle drei sagen ziemlich wörtlich: "Unsere Wissenschaft gibt methodisch nicht mehr her, als das, was als wissenschaftlich veröffentlicht werden kann. - Aber da ist mehr". - Das heisst: Bei Veröffentlichungen beschränken sie sich auf das, was sie positiv wissenschaftlich feststellen können und enthalten sich weiterer Spekulationen - genau das gilt auch für die HKM, wenn sie redlich erscheinen will.

Esoteriker gibt es in allen Berufszweigen. Ob Theologie und Psychiatrie eine für Patienten günstige Fächerkombination ist, wage ich zu bezweiflen. Vor allem: nach welchen Schlüssel rechnet sie sie "Besessenheit" mit der Krankenkasse ab?

Deshalb kann Theologie als Ganzes auch niemals Wissenschaft sein.

Davon abgesehen, dass einiges Unwissenschaftliches in der Theologie verzapft wird (das macht aber Kubitza in seinem Feld genauso), ist Dein Grundgedanke falsch: Nach wie vor gilt, dass unterschiedliche Ausgangslagen nichtsdestotrotz wissenschaftlich bearbeitet werden können. - (Geistes-)Wissenschaft heisst NICHT, dass zu einer Frage dasselbe rauskommen muss.

Vor allem ist Geistliche Wissenschaft ein Oxymoron.

Der Jude Jesus hat sich nie vom Judentum abgewandt.

Stimmt - da hätte er älter werden müssen.

Das ist eine Unterstellung. Ich denke eher, dass der Jude Jesus im günstigsten Fall erstaunt, im schlimmsten Fall erbost und erzürnt wäre über das , was man posthum aus seiner Lehre gemacht hat. Ich behaupte damit nicht, dass das in jedem Fall eine Verschlechterung gewesen sein muss, aber es war eben etwas anderes, als er vertreten hat.

Der Verrat des Judas ist ein zusätzlicher literarischer Kniff, um den Bruch mit dem Judentum zu unterstreichen.

Das ist korrekt. - Als die Juden nicht mitgezogen haben, kam es zur Spaltung - Judas war sozusagen die Chiffre dafür.

Es ist eine Rückprojektion der Verhälnisse aus der Zeit der Schreiber in die Zeit Jesu. Der Jude Jesus sah sich bis zu seinem Tod in der jüdischen Religion verankert. Weder wollte er eine neue Religon gründen, noch hat er zur Heidenmission aufgerufen. Es selbst hat nie getauft, sondern ließ sich als Sünder von Johannes taufen.

Historisch-kritisch kann man aber ermittlen, ab welchem Zeitpunkt man glaubte oder behauptete, die Schriften seien vom sog. Heiligen Geist inspiriert. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Historisch-kritisch mag das so sein - aber das sagt doch nichts darüber aus, was substantiell der Fall ist. - Natürlich hat es gedauert, bis sich die Lehre und Bedeutung Jesu gesetzt hat.

Es hat vor allem erst mal ein paar Jahrzehne gedauert, bis jemand auf die Idee kam, aus dem gescheiterten Wanderprediger einen Gott zu machen.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
– Heinz Zahrnt, idea Doku 12/2003

Historisch-kritisch hat er recht - aber das reicht nicht. - Damit ist nicht geklärt, was vor 2000 Jahren der Fall war, falls Jesus der war, für den er christlicherseits gehalten wurde.

Der Käse ist ja längst gegessen. Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem verkündeten Jesus, der posthum aus ihm gemacht wurde. Das ist christliche/kirchliche Veränderung/Verfälschung oder Kontamination, wie immer man es nennen will.

Zahrnts Vorschlag ist nur dann ausreichend, wenn man Gott ausblendet - es ist also ein rein materialistischer Ansatz. - Aber wer sagt, dass diese materialistische Setzung die richtige ist?

Wäre mir neu, dass Zahrnt ein Materialist gewesen wäre:

"Wenn die Christenheit seit den Tagen der Alten Kirche betet: Dein Reich komme! Dann bittet sie damit auch indirekt um das Vergehen der Kirchen. Am Ende der Religionsgeschichte steht nicht der Sieg des Christentums, schon gar nicht der Katholiken, Protestanten oder Orthodoxen (der Alleinvertreter, Profilbewahrer, oder Fundamentalisten), sondern das Reich Gottes, in das alle Religionen, Kirchen und Konfessionen eingehen werden". (Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

[closs]

der Spruch "Wer behauptet, muss liefern und trägt die Beweislast" gilt generell. Auch im ganz normalen Alltag - hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Was im Grunde heisst, dass unser Alltag dementsprechend formatiert wurde. - Es gibt schon noch eine Alternative: "Wer Behauptungen hört, entscheidet, ob sie ihn betreffen". - Man sollte Wahrheit und Betroffenheit nicht von rhetorischen Techniken abhängig machen.

dann sollte man der Wissenschaft nicht vorwerfen, dass sie sich dieses Themas nicht annimmt.

Wenn man Wissenschaft SO versteht, hat sie theologisch nichts zu melden - UND: Dann müsste man Wissenschaft selber abschaffen - denn ihre Setzungen sind ebenfalls nicht falsifizierbar.

Was haben in der Kanonik "Glaubensschritte" mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Denkschritten zu tun?

Weil diese SChritte systematisch gestaltet sind und somit intersubjektiv nachvollziehbar sind.

Es wird ja nichts gedeutet, sondern die überlieferte Botschaft Jesu wird als seine ureigene authentische Botschaft ernst genommen.

Es IST doch eine Deutung, wenn man Quellen als "ureigen" im Sinne von Jesus versteht - von den Deutungen, die man zusätzlich darauf aufbaut, ganz abgesehen.

Ich habe es begründet. Du hast es nur nicht zitiert.

Ich habe es x-mal logisch nachgewiesen - jederzeit reproduzierbar.

Dass die beiden Frommen teilweise von den Exegeten nicht ernstgenommen werden, hat natürlich mit der Qualität ihrer Aussagen zu tun.

Das kann in Einzelfällen richtig sein - aber der Ansatz ist wieder einmal falsch. Denn was Du meinst, ist: Die Qualität deren Aussagen ist nicht kompatibel mit nur historisch-kritischer Denke.

Ich habe es erklärt.

Vielleicht löst Du meinen erfragten Widerspruch das nächste Mal auf.

Andere schon - nur waren und sind das eben keine Laien.

Mit dieser Ausrede kannst Du jeden Unsinn durchbringen - das reicht nicht. - Die Gliederung der Theologie in "säkulare HKM-Jünger" auf der einen Seite und "Laien und alte Spinner" auf der anderen Seite ist zu einfach.

Den Exegeten ist eine himmlische Liga mit dem Heiligen Geist als Libero völlig unbekannt.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.

Nur wage ich zu behaupten, dass die 1. Himmlische Liga mit dem Superstar "Heiliger Geist" schlicht nur in Deiner Einbildung existiert.

Oje - und schon landen wir wieder beim Kernsatz säkularer Theologie: "Theologie ist nur dann redlich, wenn es Gott nicht gibt".

Solltest Du das Jesusbuch Ratzingers wirklich gelesen haben, hättest Du über seine Widersprüchlichkeit unweigerlich stolpern müssen.

Nein - weil es keine ist. - Man kann gleichzeitig die HKM hoch schätzen und materialistisch-weltanschauliche Vertreter derselben als "Antichristen" bezeichnen. - Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Doch - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit - so die Auffassung der Bibelwissenschaft - hat es diese Jungfrauengeburt nie gegeben.

Unter methodischen Bedingungen der HKM, für die nur das historisch ist, was nachgewiesen ist oder wofür es hkm-relevante Hinweise gibt, mag das ja stimmen. - Im gesetzten Sinn ihrer Methodik kann sie das sagen - aber sie sollte das immer hinzufügen. - Denn wissen tut sie diesbezüglich gar nichts.

Das buche ich jetzt mal kommentarlos unter "sinnfreies Geschwurbel" ab.

Manchmal muss man halt etwas tiefer gehen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Exegese nicht zu ihrem Aufgabenbereich gehört.

Prinzipiell richtig - aber sie beruft sich nicht auf einer Exegese ohne Einbezug Gottes. - Wer die Bibel so interpretiert, als sei Gott irrelevant, ist eine hilfreiche, aber keine maßstäbliche Instanz für Theologie.

Wie willst Du beispielsweise Pumuckl "ergebnis-relevant" machen?

Gar nicht - er würde hermeneutisch nach kürzester Zeit durchfallen.

Wenn Dir dazu mehr nicht einfällt - na dann, prost Mahlzeit.

Denk mal drüber nach. - Was IST Theologie?
a) Die systematisch formulierte Lehre von Gott?
b) Oder der methodisch formulierte Nachweis, dass es ihn nicht gibt?

[sven23]

dann sollte man der Wissenschaft nicht vorwerfen, dass sie sich dieses Themas nicht annimmt.

Wenn man Wissenschaft SO versteht, hat sie theologisch nichts zu melden - UND: Dann müsste man Wissenschaft selber abschaffen - denn ihre Setzungen sind ebenfalls nicht falsifizierbar.

Welche Setzungen?

Was haben in der Kanonik "Glaubensschritte" mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Denkschritten zu tun?

Weil diese SChritte systematisch gestaltet sind und somit intersubjektiv nachvollziehbar sind.

Man kann alles systematisch gestalten, auch Pumuckel oder das Spaghettimonster. Was sagt das aus über das, was der Fall ist? Genau, nichts.
Deshalb findet in der historischen Jesusforschung nur die historisch-kritische Methode Anwendung, weil man ja wissen will, was historisch der Fall war, und nicht, was sich unbekannte Schreiber ausgedacht haben.

[closs]

Die Schreiber haben etwas erfunden, um den Vergottungsprozess rechtfertigen zu können.

Möglich - und jetzt wäre die nächste Frage: Waren diese "Erfindungen" authentisch in Bezug auf das, was der Fall ist/war?

Deshalb mein Beispiel mit Oppenheimer.

Dein Beispiel war falsch, deshalb habe ich es übergangen. - Aber es hat eines gezeigt: Du scheinst zu meinen, dass historisch-kritische Ergebnisse den Rang von experimentell (!) nachprüfbaren naturwissenschaftlichen Ergebnissen haben - diese Meinung ist unzulässig.

Ein zutreffendes Beispiel könnte sein: Der Finanzbeamte, der im Dienst Verordnungen vertritt, die er privat für unsinnig hält. - "Schizophren"?

Esoteriker gibt es in allen Berufszweigen.

Jetzt treibst Du das System monopolistischer Vereinfachung auf die Spitze. - Wer nach rechts oder links guckt, ist "esoterisch". - Schlussfolgerung: Nur Scheuklappen ermöglichen Aufklärung.

Aber eines spitzt hier wieder mal durch: Eine bewusste oder unbewusste geradezu para-religiöse Anbindung an die "Heilige Wissenschaft" (in kritisch-rationalistischer Ausformung). - Aus meiner Sicht ist dies nicht befriedigend.

Vor allem: nach welchen Schlüssel rechnet sie sie "Besessenheit" mit der Krankenkasse ab?

Gruppen-Therapie - schließlich sind jeweils mindestens zwei Patienten betroffen. - Das geht aber bei jeder Persönlichkeits-Spaltung.

Vor allem ist Geistliche Wissenschaft ein Oxymoron.

q.e.d. - s.o.: "Eine bewusste oder unbewusste geradezu para-religiöse Anbindung an die "Heilige Wissenschaft" (in kritisch-rationalistischer Ausformung)".

Ich behaupte damit nicht, dass das in jedem Fall eine Verschlechterung gewesen sein muss, aber es war eben etwas anderes, als er vertreten hat.

Es war aus Sicht Jesu sicherlich Plan B (selbst wenn er von vorne herein klar war), dass seine Botschaften an seine Juden ausgelagert werden mussten - insofern sind wir uns schon einig.

Der Jude Jesus sah sich bis zu seinem Tod in der jüdischen Religion verankert. Weder wollte er eine neue Religon gründen, noch hat er zur Heidenmission aufgerufen.

Keine unmittelbare Widerrede. Ihm ging es darum, seine AT-Reformation im Judentum zu installieren. - Wäre es geglückt UND wäre es NICHT ausgeschwärmt "in alle Völker der Welt" (Gen. 18,18), hätten wir jetzt ein "christliches" Judentum und weiß der Kuckuck was in dem, was wir "Europa" nennen.

Es hat vor allem erst mal ein paar Jahrzehne gedauert, bis jemand auf die Idee kam, aus dem gescheiterten Wanderprediger einen Gott zu machen.

Falsche Setzung (bzw. Setzung aus heutiger materialistischer Sicht). - Andere setzen, dass der gekreuzigte Gott in Gestalt eines Wanderpredigers erst nach und nach in seiner Bedeutung erkannt hatte, die Hefe also sozusagen aufgegangen ist.

Da kann man sich nun wirklich glaubensmäßig streiten: "Welche Setzung ist richtig?". - Aber eben "glaubensmäßig". - Insofern unterstelle ich einem materialistischen Setzer keine Unredlichkeit, sondern eine glaubens-mäßige Fehleinstielung. - Das kann man mit allem Respekt und Verständnis tun.

Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass der historische Jesus nicht identisch ist mit dem verkündeten Jesus, der posthum aus ihm gemacht wurde.

Moment: Natürlich ist der später hermeneutisch erkannte Jesus nicht derselbe wie der historisch-kritisch belegbare Jesus - so würden es auch wahrscheinlich auch Ratzinger und Berger unterschreiben.

Der Strickfehler liegt darin, in dem sehr lückenhaft belegbaren Jesus den "wahren" Jesus erkennen zu glauben - dann müsste man an fast nichts glauben. Denn die historisch-kritisch wirklich sicheren Erkenntnisse sind dünn gesäht UND vor allem nicht so arg relevant. Eher kommt da mal was im Bereich der Falsifizierung "Wir können belegen, dass das Motiv der Jungfrauengeburt in den älteren Quellen NICHT vorhanden ist".

Würde man nach dem historisch-kritischen Muster gehen, müsste man alle Werke Shakespeares verwerfen, weil man in der Tat kaum etwas über Shakespeare weiß. - Aber das geht nicht - denn Shakespeares Werke wirken jeden Tag auf 5 ERdteilen der Welt. - Noch weit stärker ist dies bei der Bibel der Fall - einfach, weil da was drin steht, was geistig aktivierte Menschen elektrisiert.

"Wenn die Christenheit seit den Tagen der Alten Kirche betet: Dein Reich komme! Dann bittet sie damit auch indirekt um das Vergehen der Kirchen. Am Ende der Religionsgeschichte steht nicht der Sieg des Christentums, schon gar nicht der Katholiken, Protestanten oder Orthodoxen (der Alleinvertreter, Profilbewahrer, oder Fundamentalisten), sondern das Reich Gottes, in das alle Religionen, Kirchen und Konfessionen eingehen werden". (Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Dieser Satz ist gut, denn er beschreibt die Aufhebung der Dialektik in Gott.

Das ist das eine - das andere: Theologien versucht in jeweiligenh Epochen, sich immer wieder neu zu formulieren. Dabei bedienen sie sich Denkansätzen der jeweiligen Zeit - diese Ansätze bewähren sich für die Zukunft oder nicht. - Der kritisch-rationalistische Ansatz ist der Ansatz des 20. Jh. und wurde dementsprechend probiert - auch von christliches Theologen. - Ob er sich bewährt, wird sich zeigen - persönliche glaube ich, dass er sich nicht bewähren wird. - Warten wir die Entwicklung ab.

Es gibt nicht nur unterschiedliche Theologien, es gibt auch Theologen, die nach Feierabend was anderes glauben, als sie es tagsüber tun.

Der Strickfehler: Am Tag GLAUBEN sie nicht, sondern arbeiten nach einer gesetzten Methodik - nach Feierabend setzen sie dieses System in einen größeren Kontext. - So wie der Finanzbeamte am Tag gesetzeskonform Erschaften nicht versteuern darf und nach Feierabend meint: "Da stimmt was nicht". - "Schizophren"?

Äh, eigentlich schon, mit einer gewissen Restunsicherheit, wie bei allen historischen Ereignissen mit dünner Quellenlage.

Bei rein sachlichen Ergebnissen stimme ich Dir doch sogar zu (meinetwegen: "Den Ort Bethlehem gab es zur Zeit Christi nicht" - oder so ähnlich) - aber doch nicht bei Schlussfolgerungen (meinetwegen: "Deshalb gibt es auch keine Jungfrauengeburt" - oder was auch immer).

Wie wahrscheinlich ist es, dass ausgerechnet das Unwahrscheinliste historisch ist?

Schon wieder ein Strickfehler: "Wahrscheinlich/unwahrscheinlich" sind doch rein inner-methodische Größen im Sinne von: "Nach meiner Methodik ist dieses wahrscheinlich/unwahrscheinlich". - Denn dem steht gegenüber: "Nach meiner Methodik ist ganz anderes wahrscheinlich/unwahrscheinlich".

Es kann wahrscheinlich sein, dass Paulus zeitweise an die Naherwartung Jesu glaubte - das sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, dass Jesus selber eine Naherwartung hatte. - Es kann wahrscheinlich sein, dass die Jünger generell in alttestamentarischem Denken eine Naherwartung hatten, weil sie "haptische" Ergebnisse kulturell gewohnt waren - das sagt nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, dass Jesus selber eine Naherwartung hatte. - Es kann sogar ein Hinweis darauf sein, dass es gerade deshalb UNwahrscheinlich ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil er einen ganz anderen Paradigmenwechsel im Sinn hatte.

Es geht hier jetzt nicht schon wieder um "Naherwartung", sondern um Automatismen, die sich in der historisch-kritischen Denke möglicherweise eingefressen haben, aber ganz einfach grottenfalsch sein können - nicht gemessen an der eigenen Methodik, sondern an dem, was WIRKLICH der Fall war/ist. - Ich fand es jedenfalls weit vor diesen Diskussionen hier vollkommen einleuchtend, dass Jesus etwas anderes sagte, als verstanden wurde - zumal er das selber mehrfach betont hat.

Insofern geht es nicht darum, dass das Unwahrscheinlichste wahrscheinlich ist, sondern dass Wahrscheinlichkeiten an sich system-abhängige Größen sind - anderes (methodisches) System = andere Wahrscheinlichkeiten.

Schöner kann man eine Lüge nicht rechtfertigen. Es ist eine rhetorische Frage.

EBEN: Es ist eine rhetorische Frage. - "Sollte man nicht meinen, dass eine Lüge entschuldigt ist, wenn sie einem höheren Zweck dient?" - Erwartete Antwort "Ja" - aber jetzt sagt Paulus sinngemäß: "Diejenigen, die uns solche rhetorischen Manöver zu Recht vorwerfen würden, hätten recht, wenn sie uns verdammen würden". - Mit anderen Worten: "NEIN".

Du interpretierst diese Aussage von Paulus exakt um 180° gedreht - Du machst aus seinem "NEIN" ein "JA". - Fall Origines es genauso getan HÄTTE (müsste man genau prüfen), dann wäre er DEIN Vorgänger, aber nicht Pauli Nachgänger.

[closs]

Entscheidend ist die Intention. Historische Jesusforschung will sich dem historischen Jesus nähern, der verschieden ist von den Beschreibungen der Evangelien.

Sie will sich dem historischen Jesus nähern mittels historisch-kritischer Forschung - das ist in Ordnung. - Nur: Was bleibt den dabei übrig, wenn man sich auf Sachaussagen beschränkt und NICHT darüber hinaus interpretiert? - Oder anders: Was kann man redlicherweise eigentlich interpretieren auf historisch-kritischer Basis?

Kanonik, Fundmentaltheologie und Sytematik haben diesen Anspruch überhaupt nicht. Sie verfolgen andere Ziele. Kannst du dir denken, welche das sind?

Natürlich - sie haben andere Setzungen. - Sie setzen, dass Jesus göttlicher Natur ist, und versuchen, auf wissenschaftliches Weise gesamt-kanonische Zusammenhänge intersubjektiv nachvollziehbar zu machen.

Eben WEIL beide, HKM und Systematische Theologie/Kanonische Exegese so unterschiedlich sind, können sie sich gegenseitig nicht reinreden - WENN jeder bei seinen Leisten bleibt. - Genau das geschieht nicht - und deshalb gibt es Überschneidungen.

[Pluto]

Was kann man redlicherweise eigentlich interpretieren auf historisch-kritischer Basis?

Eigentlich gibt es nichts Besseres!
Kennst du eine objektivere Methode der Beurteilung?

Natürlich - sie haben andere Setzungen. - Sie setzen, dass Jesus göttlicher Natur ist, und versuchen, auf wissenschaftliches Weise gesamt-kanonische Zusammenhänge intersubjektiv nachvollziehbar zu machen.

Für den der Setzungen mag, ist das vielleicht einleuchtend...
Aber dadurch allein wird nix intersubjektiv oder nachvollziehbar, sondern lenkt nur ab.

Jegliche Setzung ist unwissenschaftlich, weil sie etwas voraussetzt, was in der wissenschaftlichen Methode verboten ist.
Das kann unmöglich ergebnisoffen sein.