Alles Teufelszeug? V

[Münek]

doppelt

[closs]

Ratzi rückt die Exegeten in die Nähe des Antichristen und für Berger sind seine Kollegen Bibelfälscher

Da sind ausschließlich weltanschaulich aktive Exemplare der HKM gemeint, nicht die Disziplin HKM.

Dem Dogma der Jungfrauengeburt wurde allerdings - sozusagen ganz nebenbei - das biblische Fundament entzogen, als man zu dem Schluss gelangte, dass die Geburtsgeschichten von Lukas und Matthäus unhistorisch und bloße Legenden sind.

Das ist eine reine Interpretation, an Verschwörungstheorie grenzend. - Fakt ist, dass wir nicht wissen, was bei Unfalsifizierbarem historisch ist und was nicht.

Richtig. Nach welchem System sonst?

Dazu gibt es aus Sicht der HKM keine Alternative - es geht darum, dass "Wahrscheinlichkeit" keine objektive Größe ist, sondern eine System-Größe: "Nach dem System HKM ist ... wahrscheinlich, nach anderen Systemen anderes".

Im Übrigen passen überlieferte Wundergeschichten und Historie aus wissenschaftlicher Sicht nicht zusammen.

Das passt auch absolut gesehen nicht zusammen. - Aber was macht man, wenn Wunder historisch sind?

Was Jesu Naherwartung und seinen Irrtum betrifft, gibt es keine andere Möglichkeit.

Wenn das dogmatisch festgelegt ist, kann man schwer dagegen angehen - sozusagen ein Lehrsatz der HKM?

Liest man die Evangelien vorurteilslos, kann man Jesu Irrtum sogar als Laie feststellen.

NUR als Laie kann man es problemlos feststellen - als Profi braucht man ein gutes Polster an Weltanschauung, um darauf zu kommen.

Die historisch-kritische Bibelforschung hat es als Wissenschaft NICHT nötig, etwas zu setzen

Das ist nachgewiesenerweise falsch.

Sie hätte auch zu dem Ergebnis kommen können, dass sich Jesus NICHT geirrt hat.

Das ist korrekt.

[Münek]

Ratzi rückt die Exegeten in die Nähe des Antichristen und für Berger sind seine Kollegen Bibelfälscher

Da sind ausschließlich weltanschaulich aktive Exemplare der HKM gemeint, nicht die Disziplin HKM.

Wer bezeichnet schon eine wissenschaftliche Diziplin als Antichrist, Bibelfälscher und Glaubenszertrümmerer? Nee - die beiden Dogmatiker meinten schon die Exegeten durch die Bank.

Dem Dogma der Jungfrauengeburt wurde allerdings - sozusagen ganz nebenbei - das biblische Fundament entzogen, als man zu dem Schluss gelangte, dass die Geburtsgeschichten von Lukas und Matthäus unhistorisch und bloße Legenden sind.

Das ist eine reine Interpretation, an Verschwörungstheorie grenzend.

Nein - es ist äußerst naheliegend, dass die Kirchenväter das Jungfrauen-Dogma nur aus dem einen Grund formulierten, weil darüber in den Evangelien nach Lukas und Matthäus berichtet wurde. Ein anderer Grund ist nicht vorstellbar.

Fakt ist, dass wir nicht wissen, was bei Unfalsifizierbarem historisch ist und was nicht.

Es wird mit Sicherheit überzeugende Gründe geben, weshalb die historische Bibelforschung die Geburtsgeschichten einschließlich der Jungfrauengeburt als Legenden eingestuft haben.

Richtig. Nach welchem System sonst?

Dazu gibt es aus Sicht der HKM keine Alternative - es geht darum, dass "Wahrscheinlichkeit" keine objektive Größe ist, sondern eine System-Größe: "Nach dem System HKM ist ... wahrscheinlich, nach anderen Systemen anderes".

Mit anderen Systemen meinst Du sicher Glaubenssysteme. Glauben kann man alles. Kannst Du knicken.

Im Übrigen passen überlieferte Wundergeschichten und Historie aus wissenschaftlicher Sicht nicht zusammen.

Das passt auch absolut gesehen nicht zusammen. - Aber was macht man, wenn Wunder historisch sind?

"Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind". ( Goethe, Faust 1) Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Was Jesu Naherwartung und seinen Irrtum betrifft, gibt es keine andere Möglichkeit.

Wenn das dogmatisch festgelegt ist, kann man schwer dagegen angehen - sozusagen ein Lehrsatz der HKM?

Nee - aber für historische Fragen sind Historiker gefragt und beispielsweise keine Chemiker oder Gärtner. Diese Feststellung ist nicht dogmatisch.

Liest man die Evangelien vorurteilslos, kann man Jesu Irrtum sogar als Laie feststellen.

NUR als Laie kann man es problemlos feststellen - als Profi braucht man ein gutes Polster an Weltanschauung, um darauf zu kommen.

Intellektuelle Redlichkeit genügt. Zahlreiche renommierte Theologen haben der Versuchung widerstanden, sich um des Glaubens willen selbst in die Tasche zu lügen. Das sollte Dir eigentlich zu denken geben.

Die historisch-kritische Bibelforschung hat es als Wissenschaft NICHT nötig, etwas zu setzen

Das ist nachgewiesenerweise falsch.

Nö - wer setzt, hats nötig. Wissenschaft hat es nicht nötig. Sie will sich der Wahrheit annähern und schließt deshalb absolut aus, Ergebnisse vorzugeben.

[closs]

die beiden Dogmatiker meinten schon die Exegeten durch die Bank.

Natürlich NICHT - sonst würde Ratzi nicht so viel von der HKM halten. - Es sind weltanschauliche Strömungen innerhalb der HKM-Vertreter gemeint.

es ist äußerst naheliegend, dass die Kirchenväter das Jungfrauen-Dogma nur aus dem einen Grund formulierten, weil darüber in den Evangelien nach Lukas und Matthäus berichtet wurde.

DIesen Zusammenhang gibt es natürlich - aber theologisch ist viel wichtiger, dass der Gedanke der Jungfrauen-Geburt spirituell Sinn macht. - Nochmal: Persönlich halte ich es für sinnvoll, aber nicht für nötig.

Es wird mit Sicherheit überzeugende Gründe geben, weshalb die historische Bibelforschung die Geburtsgeschichten einschließlich der Jungfrauengeburt als Legenden eingestuft haben.

Aber damit ist doch nichts darüber ausgesagt, ob die Inhalte dessen, was man als Legende bezeichnet, historisch stattgefunden haben oder nicht.

Mit anderen Systemen meinst Du sicher Glaubenssysteme.

Jede Wissenschaft ist ein Glaubenssystem, weil sie nur dann funktioniert, wenn man an ihre Setzungen glaubt.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Das beantwortet die Frage nicht.

Diese Feststellung ist nicht dogmatisch.

Sie ist nachvollziehbar (das sind Dogmen auch) und werden dann zu Dogmen, wenn man meint, die eigene Methodik sei die einzige, die recht haben kann.

Intellektuelle Redlichkeit genügt.

Der Begriff "intellektuelle Redlichkeit" wird aus Deinem Mund zum Sekten-Begriff.

Nö - wer setzt, hats nötig. Wissenschaft hat es nicht nötig.

Es ist ganz einfach falsch. - Aber man scheint diese Immunisierung zu brauchen, weil sonst einiges zu bröckeln anfängt.

Sie will sich der Wahrheit annähern und schließt deshalb absolut aus, Ergebnisse vorzugeben.

Sie gibt aber den Korridor fest, in dem es Ergebnisse geben kann und wo nicht. - Nochmal: Selbst wenn in den ältesten Schriften ständig und überzeugend stünde, dass Jesus auferstanden ist, könnte es die säkular-weltanschauliche HKM nicht als "historisch" bezeichnen - weil es ihren Setzungen widersprechen würde.

[Münek]

die beiden Dogmatiker meinten schon die Exegeten durch die Bank.

Natürlich NICHT - sonst würde Ratzi nicht so viel von der HKM halten.

Ratzi ist diesbezüglich wie ein schwankendes Rohr im Wind.

Du solltest schon genau lesen, was ich geschrieben habe. Im Fokus dieser verknöcherten Orthodoxen steht nicht die HKM, sondern stehen die pöhsen, vom Teufel besessenen historisch-kritisch forschenden Exegeten (Antichristen, Bibelfälscher, Glaubenszertrümmerer).

Es sind weltanschauliche Strömungen innerhalb der HKM-Vertreter gemeint.

Falsch. Wirf einfach einen Blick in die Bücher von Berger und Ratzinger. Dann wirst Du eines Besseren belehrt werden.

es ist äußerst naheliegend, dass die Kirchenväter das Jungfrauen-Dogma nur aus dem einen Grund formulierten, weil darüber in den Evangelien nach Lukas und Matthäus berichtet wurde.

DIesen Zusammenhang gibt es natürlich - aber theologisch ist viel wichtiger, dass der Gedanke der Jungfrauen-Geburt spirituell Sinn macht.

Nö - die Kirchenväter hielten sich selbstverständlich an den ihnen vorliegenden Bibeltexten als dem untrüglichen "Wort Gottes". Auf den Unsinn einer Jungfrauengeburt wären sie ohne die Evangelientexte nie verfallen, da dies heidnische Mythologie war.

Es wird mit Sicherheit überzeugende Gründe geben, weshalb die historische Bibelforschung die Geburtsgeschichten einschließlich der Jungfrauengeburt als Legenden eingestuft haben.

Aber damit ist doch nichts darüber ausgesagt, ob die Inhalte dessen, was man als Legende bezeichnet, historisch stattgefunden haben oder nicht.

Doch - mit allergrößter Wahrscheinlichkeit handelt es sich bei den Geburtsgeschichten um erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund. Damit kann man mit Fug und Recht sagen, dass mit diesem Forschungsergebnis dem unsinnigen Jungfrauendogma der historische Boden entzogen worden ist. Es hat schon seine berechtigten Gründe, weshalb heute kaum noch ein Theologe - auch aus
dem katholischen Lager - an dieses Dogma glaubt.

Mit anderen Systemen meinst Du sicher Glaubenssysteme.

Jede Wissenschaft ist ein Glaubenssystem, weil sie nur dann funktioniert, wenn man an ihre Setzungen glaubt.

Wissenschaft "funktioniert" völlig ohne Glauben an irgendwelche Setzungen. Wer glaubensmäßig setzen muss, hat es bitter nötig.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Das beantwortet die Frage nicht.

Im Grunde genommen schon. Denke mal nach.

Diese Feststellung ist nicht dogmatisch.

Sie ist nachvollziehbar (das sind Dogmen auch) und werden dann zu Dogmen, wenn man meint, die eigene Methodik sei die einzige, die recht haben kann.

Blödsinn - wenn ich mein Auto reparieren lassen will, gehe ich nicht zum Frisör. Und wenn ich den Frisör als nicht kompetent ablehne, dann ist das kein Dogmatismus.

Intellektuelle Redlichkeit genügt.

Der Begriff "intellektuelle Redlichkeit" wird aus Deinem Mund zum Sekten-Begriff.

Schweitzer, Grässer, Bultmann, Rahner, Kasper, Küng, Theißen, Conzelmann, Lindemann u.a. gehören keiner Sekte an. Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, sich selbst gegenüber unbedingt ehrlich zu sein - auch wenn es glaubensmäßig schmerzt.

Nö - wer setzt, hats nötig. Wissenschaft hat es nicht nötig.

Es ist ganz einfach falsch. - Aber man scheint diese Immunisierung zu brauchen, weil sonst einiges zu bröckeln anfängt.

Immunisierung hat nur ein System nötig, welches sich vor kritischen Fragen fürchtet (siehe katholische Glaubenslehre). Wissenschaft ist frei und schätzt kritische Fragen.

Sie will sich der Wahrheit annähern und schließt deshalb absolut aus, Ergebnisse vorzugeben.

Sie gibt aber den Korridor fest, in dem es Ergebnisse geben kann und wo nicht.

Das ist nur insofern richtig, als sie es ablehnt, sich mit jedem esoterisch-himmlischen Unsinn zu befassen.

Nochmal: Selbst wenn in den ältesten Schriften ständig und überzeugend stünde, dass Jesus auferstanden ist, könnte es die säkular-weltanschauliche HKM nicht als "historisch" bezeichnen - weil es ihren Setzungen widersprechen würde.

Das einzige, was die Bibelwissenschaft als historisch bezeichnen könnte, ist der Glaube der Urchristen an die Auferstehung Jesu. Mehr ist nicht drin. Für Niemanden. Auch für die Kirche nicht. Glauben kann man alles. Wissenschaft ist da weitaus diziplinierter.

[sven23]

Und warum reibst du dem Sven nicht ständig unter die Nase, dass die historisch-kritische Methode nicht der Ankläger der Texte ist?

Weil ich die HKM nicht als Anklägerin sehe. Dass es für viele so aussehen mag, liegt daran, dass die Ergebnisse vielen nicht gefallen. Dafür kann aber die Methode nichts.

[sven23]

Der Theologe Lindemann ist u.a. der Auffassung, dass sich Jesus weder für den Messias noch für den Sohn Gottes gehalten hat.

Möglicherweise ist dies sein Ergebnis als historisch-kritischer Hermeneut - "möglicherweise" deshalb, weil man seine diesbezüglichen Texte genau anschauen müsste (sein SPIEGEL-Interview wird ja auch anders interpretiert, als er es meint).

Wie auch immer: Als nächstes müsste man ihn fragen, was er persönlich für realistisch hält: Hat sich Jesus als göttlich verstanden oder nicht?

Auf die Frage des SPIEGEL "Hielt sich Jesus für Gottes Sohn?" antwortete Lindemann mit einem knappen "NEIN". Noch Fragen?

Das ist das generelle Problem beim Kurt. Er liest nicht mal ein Interview richtig durch und verläßt sich darauf, dass andere das für ihn tun.
Die Standardantworten sind dann:

- Die Antwort ist aus dem Zusammenhang gerissen
- Lindemann hat das anders gemeint
- Da würde ich gerne Fachleute befragen.

Dabei haben gerade diese Fachleute jede Menge Literatur vorgelegt, die zu lesen, er sich immer noch permanent weigert.
Vermutlich kann man auch deshalb keinen Lernfortschritt feststellen.

[sven23]

Manche klugen Köpfe haben es vielleicht geahnt, aber als die Kirche noch die Deutungshoheit über die Texte hatte, wagte es niemand auszusprechen.

Da ist schon was dran. - Deshalb ist doch die HKM gut und wird innerhalb der Theologie auch geschätzt. - Das Problem ist erst dann entstanden, als sich die HKM selber zur Theologie oder zum Theologie-Ersatz gemacht hat.

Die Forschung betreibt keine Theologie. Sie hat nur den "schwarzen Peter", weil sie zur großen Desillusionierung eines Glaubenskonstrukts entscheidend beigetragen hat. Das kann man ihr aber nicht vorwerfen. Shit happens.

Es gibt eine behauptete historische Grundlage, mehr nicht.

Und diese Grundlage wurde ja erst mal von der HKM bestätigt (es gab Jesus, etc.).

Die Mehrheit der Forschung geht davon aus, dass er eine historische Person ist, allerdings anders, als in den Evangelien dargestellt. Eher unspektaklär und wenig berichtenswert. Die irrtümliche Naherwartung ist übrigens ein Argument für seine Historizität. Auch darauf verweist Lindemann.

Und die widerspricht aller Erfahrung und gesundem Menschenverstand.

Das ist ein weltanschauliche Argument, das nicht zählt. - Was ist "Erfahrung"? - Was ist "Menschenverstand"? - Zum christlichen Verständnis gehört es bspw., dass man seinen Menschenverstand verloren hat, wenn man NICHT an Gott glaubt. - So meinst Du es sicherlich nicht. - Also damit kommen wir nicht weiter.

Ich meine es eher so, wie Bultmann es meinte. Es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge. Lindemann hält die Wunder in den Evangelien übrigens auch für Legenden.

Übrigens wurde Bethlehem ja nicht aus Jux und Dollerei erfunden, sondern als "Beweis" für die Kritiker, dass Jesus der im AT verkündete Messias ist.

Dasselbe gilt für die Stammbäume - da stimme ich Dir also zu. - Aus meiner Sicht sind solche Manipulationen Ausdruck von Kleingläubigkeit - man meint(e), das Christentum an säkularen Strukturen (weltliche Königsherrschaft seit David) festmachen zu müssen - aus meiner Sicht verirrt.

Verirrt schon, aber aus Sicht der Schreiber unbedingt notwendig, um den Vergottungsprozess des Wanderpredigers vorantreiben zu können.
Schließlich gab es auch damals schon harte Kritik an der Glaubwürdigkeit der Berichte.
Und laut Paulus war die Lüge schließlich erlaubt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente. Also warum sollte man in den Glaubenspropagandaschriften nicht auch nach Kräften schummeln dürfen? Ein schlechtes Gewisssen hatte die Schreiber deshalb sicher nicht.

aus kanonischer Sicht wurde es ja so umgedreht, dass aus der Naherwartung Jesu eine Fernerwartung der Rezipienten wurde. Wieder ein astreiner Zirkelschluss.

Aus säkularer HKM-Sicht wurde es so umgedreht, dass aus einer spirituellen Nähe des Göttlichen eine zeitliche materielle Nähe des Göttlichen gemacht wurde. Wieder ein astreiner Zirkelschluss.

Dass dies kein Zirkelschluss ist, kann man schon am breiten Konsens in der Forschung ablesen. Zirkelschlüsse, die als solche identifiziert wären, hätte keine Überlebenschance. In der Wissenschaft geht es nun mal anders zu als in glaubensdogmtischen Systemen.

Lindemann gibt doch zu

Wieso "zugeben"?

Weil z. b. Ratzinger und Berger dies nicht zugeben. Im Gegenteil, würden sie alle Positionen, die Lindemann und die Forschung vertritt, abstreiten.

dass die meisten Exegeten sie für eine Erfindung von Matthäus halten.

Vielleicht haben diese Exegeten ja sogar WIRKLICH und nicht nur historisch-kritisch recht - absolut nicht ausgeschlossen. - Aber sie wissen es genauso wenig wie Du und ich - entweder es war historisch (a) oder (b). - Weder Matthäus noch Kubitza waren dabei.

Natürlich war Matthäus nicht dabei, deshalb musste er die Bergpredigkt doch erfinden. Die Kirche wollte aber immer den Eindruck erwecken, als sei Matthäus dabei gewesen. Aus diesem Grund bekamen die unbekannten Schreiber Apostelnamen, um diesen Eindruck zu erwecken. Es hat ja auch lange genug funktioniert, bei manchen bis heute.

Aber warum regst du dich überhaupt immer so auf über die Naherwartung?

Weil es ein klasse Beispiel ist, was zwischen Theologie und HKM falsch läuft.

Aber was hälst du von Lindemanns Aussage, es sei egal, ob Jesus oder Matthäus sich geirrt hat?

Trotzdem hat der Spiegel recht und Lindemann stimmt zu: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

Diesen Satz halte ich nach wie vor für falsch oder mindestens falsch formuliert: Der WIRKLICHE Jesus ist dem Glauben natürlich NICHT im Weg.

Auch hier stimmt Lindemann zu, und glaube mir, er weiss warum.

Alle Positionen finden in der Forschung einen breiten Konsens.

Es ist möglich, dass solche ERgebnisse in der Technik und den Bewertungs-Schwerpunkten der HKM korrekt sind.

Natürlich sind sie korrekt und das Erstaunliche ist: Strauss hat das meiste schon vor 150 Jahren postuliert und es hat bis heute Bestand in der Forschung.

Münek hat die Zitate aus seinen Jesusbüchern oft genug eingestellt.

Einmal hätte gereicht - meine Fragen gehen einen Schritt weiter.

Wenn du sie wenigstens einmal gelesen und behalten hättest, hätte es gereicht.
Und bedenke: wer am Abgrund steht, sollte sich das mit dem einen Schritt weiter gut überlegen.

Das war der mit den Glaubenspropagandaschriften.

Wieder eine Irreführung. - Du solltest wissen, dass "Propaganda" nach Goebbels etwas anderes bedeutet als vor 2000 Jahren.

Goebbels hatte ich gar nicht im Sinn. Übrigens war das ein Terminus von "deinem" Thiede. Man kann auch sagen: es waren Glaubenswerbeschriften, oder wie Kubitza sagt: religiöse Erbauungstexte. Wie auch immer, es waren jedenfalls keine historischen Tatsachenberichte, zu keiner Zeit.

Das ist doch schon die Theologie der Rezipienten.

Das ist Theologie IMMER - das gilt auch für die HKM.

Im Gegensatz zur Theologie versucht die Forschung, die verschiedenen Rezeptionsschichten frei zu legen. Und dabei kam der Jude Jesus zum Vorschein, der nur im Kontext seiner jüdischen Religion verstanden werden kann. Was man posthum aus ihm gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte.

[closs]

Ratzi ist diesbezüglich wie ein schwankendes Rohr im Wind.

Seine diesbezüglichen Aussagen passen zusammen.

Auf den Unsinn einer Jungfrauengeburt wären sie ohne die Evangelientexte nie verfallen

NAtürlich sind die Evangelien die Grundlage - und wäre es nicht dringestanden, hätten sie es nicht erfunden. - Aber die Kirchenväter waren geistig genug, um den tieferen Sinn zu verstehen.

Damit kann man mit Fug und Recht sagen, dass mit diesem Forschungsergebnis dem unsinnigen Jungfrauendogma der historische Boden entzogen worden ist.

Es ist a) möglich, dass es nicht historisch stattgefunden hat, und b) Quellenlagen entscheiden nicht, ob es historisch stattgefunden hat.

Wissenschaft "funktioniert" völlig ohne Glauben an irgendwelche Setzungen.

Wissenschaft glaubt also nicht an die eigenen methodischen Setzungen? - Würden Christen genauso treu an ihre religiösen Setzungen glauben wie Wissenschaftler an ihre methodischen Setzungen, würde man von Super-Christen sprechen.

wenn ich mein Auto reparieren lassen will, gehe ich nicht zum Frisör.

Wenn ich wissen will, wann eine Quelle entstanden ist, frage ich auch einen HKM-ler. - Aber nicht, wenn ich wissen will, was sie geistig bedeutet. - Genauso wie man bei Kopfschmerzen zum Arzt geht und nicht zum Friseur, nur weil auf dem Kopf Haare wachsen.

Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, sich selbst gegenüber unbedingt ehrlich zu sein

Damit löst man keine Probleme - Redliche und Unredliche gibt es überall in den Wissenschaften.

Das ist nur insofern richtig, als sie es ablehnt, sich mit jedem esoterisch-himmlischen Unsinn zu befassen.

Und was entscheidet, was Unsinn ist? - Richtig - die Setzungen.

Das einzige, was die Bibelwissenschaft als historisch bezeichnen könnte, ist der Glaube der Urchristen an die Auferstehung Jesu.

Korrekt. - Und warum macht man es bei der Naherwartung nicht genauso: "Das einzige, was die Bibelwissenschaft als historisch bezeichnen könnte, ist der Glaube der Urchristen an die Naherwartung Jesu". - Genau so wäre es nämlich richtig.

Aber Dein letzter Satz bringt uns auf die richtige Spur: Genau da ist das Feld der HKM.

[closs]

Das ist das generelle Problem beim Kurt. Er liest nicht mal ein Interview richtig durch und verläßt sich darauf, dass andere das für ihn tun.

Nee - ich setze da ein, wo andere aufhören.

Es reicht nicht, wenn man Texte für eigene Interessen und Meinungen einspannt - ich weiß das, weil ich es beruflich (Marketing, etc.) oft genug getan habe und deshalb den Unterschied kenne. - Bei wissenschaftlichen Fragen muss man genauer hingucken - konkret:

Aus Lindemanns Interview ergibt sich ein Gesamtbild, das aus meiner Sicht zusammenpasst - ob er es tatsächlich genauso gemeint hat, müsste man mit ihm selber diskutieren. - Lebte er nicht mehr, müsste man seine Schriften durchackern, weil darin ganz sicher Hinweise zur Klärung stehen. - Einfach platt zitieren und dann sagen "Ätsch, der hat abba gesagt", ist zwar nicht unüblich, aber - tja - hier wäre das Wort "wissenschaftlich unredlich" angesagt.

Dabei haben gerade diese Fachleute jede Menge Literatur vorgelegt, die zu lesen, er sich immer noch permanent weigert.

Das wäre ein mehrsemestriges Studium. - Zumal darin gerade NICHT drinsteht, woran es hier hakt - nämlich den Grundlagen.

Die Forschung betreibt keine Theologie.

So sollte es sein.

Es gibt kein übernatürliches Zerreissen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Woher will er das wissen? - Wie interpretiert er "Fügung"?

Verirrt schon, aber aus Sicht der Schreiber unbedingt notwendig, um den Vergottungsprozess des Wanderpredigers vorantreiben zu können.

Das ist jetzt schon wieder Interpetation. - Notwendig war es möglicherweise deshalb, weil man damals nicht zwischen Realität und Historizität unterschieden hat, Wirkliches also historisch darstellen musste - aber da müsste man Fachleute fragen.

Und laut Paulus war die Lüge schließlich erlaubt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente.

Wenn Du damit die Römer-Stelle meinst, irrst Du.

Dass dies kein Zirkelschluss ist, kann man schon am breiten Konsens in der Forschung ablesen.

Das ist nun überhaupt kein Argument - es kann sich auch um einen methodisch erzwungenen kollektiven Zirkelschluss handeln. - Zumal man nicht den Spieß umdreken kann, indem man sagt: "Nur wenn das und das rauskommt, ist es WIssenschaft".

Weil z. b. Ratzinger und Berger dies nicht zugeben.

"Nicht zugeben" heisst, etwas wider besseren Wissens nicht einräumen. Du scheinst gar nicht zu berücksichtigen, dass man anderes besseres WIssen hat, dass dies nicht einräumen lässt.

Die Kirche wollte aber immer den Eindruck erwecken, als sei Matthäus dabei gewesen.

Ja - man hat nicht historisch-kritisch unterschieden, wer und wann etwas geschrieben hat/wurde, sondern die Präsenz der Botschaft selbst in den Mittelpunkt gestellt. - Das ändert aber nichts am Inhalt der Botschaft und deren Relevanz. - Entweder es ist zur Wahrheit hin authentisch oder nicht - und genau das kann die HKM NICHT entscheiden - dazu ist sie nicht da.

Aber was hälst du von Lindemanns Aussage, es sei egal, ob Jesus oder Matthäus sich geirrt hat?

So isoliert verstehe ich diesen Satz nicht.

Auch hier stimmt Lindemann zu, und glaube mir, er weiss warum.

Wir müssten prüfen, ob er damit den historisch-kritischen Jesus meint oder den aus seiner persönlichen Sicht wirklichen Jesus. - Aber nicht mehr heute, weil ich in 10 Minuten für einige Tage weg bin.

Strauss hat das meiste schon vor 150 Jahren postuliert und es hat bis heute Bestand in der Forschung.

Du sprichst HKM-intern. - Es fehlt noch der Link zum wirklichen Jesus - vermutlich wollte das Ratzingen erreichen, als er von der Öffnung der HKM zum Geistigen sprach.

Übrigens war das ein Terminus von "deinem" Thiede.

Ja- aus der damaligen Zeit heraus gedacht.

Im Gegensatz zur Theologie versucht die Forschung, die verschiedenen Rezeptionsschichten frei zu legen.

Genau das ist die Aufgabe der HKM - das macht die Systematische Theologie nicht.

Und dabei kam der Jude Jesus zum Vorschein, der nur im Kontext seiner jüdischen Religion verstanden werden kann.

Das wiederum war auch ohne HKM schon klar. - Die Grenze zwischen historisch-kritischer und systamatischer Forschung liegt woanders: In der geistigen Auswertung dessen, was da steht - egal in welchen Schichten es entstanden ist.