Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Die Bibel ist für Exegeten keine "rein technische Auslegungsgrundlage".

Wenn man methodisch nicht unterlegen kann, dass es Gott gibt, ist das so. - Denn dann hat man lediglich säkulare Texte vor sich, die man historisch-kritisch untersucht. - Man sollte seine Grundlagen zu Ende denken.

Als Historiker gehen Exegeten nicht von der nicht beweisbaren Existenz Gottes aus. Warum sollten sie das als Wissenschaftler auch tun?

...die als unumstößliche absolute Wahrheiten verbindlich postuliert werden.

So wie Axiome in der Mathematik - richtig. Weil man sonst nicht rechnen kann.

Hast Du schon einmal einen Vergleich gebracht, der nicht hinkt?...

Belege das Gegenteil

Ist schon mindestens 100 Mal passiert.

Bitte? Wovon träumst Du eigentlich nachts?

Wenn die Prämisse (= Setzung) nichts taugt, ist jede darauf fußende Hermeneutik keinen Pfifferling wert.

Noch mehr - sie kommt erst gar nicht richtig in Gang.

Nö - Du beweist das Gegenteil.

Ich setze - und nähere mich meiner Setzung hermeneutisch durch fantasiereiches spekulatives Nachsinnen immer mehr stark an, ist ein absurder Gedanke...Kannste knicken.

Das ist inzwischen sogar in der Naturwissenschaft üblich - es geht nicht anders, wenn es richtig kompliziert wird.

Auch der war wieder gut.

[closs]

Als Historiker gehen Exegeten nicht von der nicht beweisbaren Existenz Gottes aus. Warum sollten sie das als Wissenschaftler auch tun?

Als historisch-kritische Wissenschaftler müssen sie das auch nicht - sie können den Text technisch wie jeden anderen Text untersuchen - egal ob es "De Bello Gallico" von Caesar oder die Bibel ist.

Allerdings um den Preis, dass sie INNERHALB der Theologie nicht mitreden können. - Entweder man öffnet sich zum Theologischen/Geistigen hin, dann kann man mitreden - oder nicht, dann nicht.

Hast Du schon einmal einen Vergleich gebracht, der nicht hinkt?...

Hast Du schon mal einen verstanden?

Wovon träumst Du eigentlich nachts?

Das ist ein großes Problem - wir sind weltanschaulich so weit voneinander weg, dass kaum etwas ankommt.

Auch der war wieder gut.

Dann hör mal in das rein, was Physiker dazu sagen - Lesch hat mich diesbezüglich positiv überrascht.

[Münek]

Als Historiker gehen Exegeten nicht von der nicht beweisbaren Existenz Gottes aus. Warum sollten sie das als Wissenschaftler auch tun?

Als historisch-kritische Wissenschaftler müssen sie das auch nicht - sie können den Text technisch wie jeden anderen Text untersuchen - egal ob es "De Bello Gallico" von Caesar oder die Bibel ist.

Na also - die historisch-kritische Methode wird für die Auslegung von Texten aller Art angewendet. Für die Bibel wird keine Extra-Wurst gebraten.

Allerdings um den Preis, dass sie INNERHALB der Theologie nicht mitreden können. - Entweder man öffnet sich zum Theologischen/Geistigen hin, dann kann man mitreden - oder nicht, dann nicht.

Das ist Deine persönliche laienhafte Auffassung - und diese ist falsch. So ist beispielsweise der Theologieprofessor und Exeget HANS CONZELMANN der Verfasser des in 6. Auflage erschienenen Lehrbuches "Grundriss der THEOLOGIE des Neuen Testaments". Von Conzelmann stammt übrigens der berühmte Satz, dass die Kirche praktisch davon lebt, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind .

Im Klappentext des Lehrbuches für Theologiestudenten heißt es:

"Hans Conzelmanns "Grundriß der Theologie des NT" stellt die theologischen Gedanken und Aussagen des ältesten Christentums dar; Schwerpunkte bilden dabei das synoptische Kerygma und die Theologie des Paulus und der nachpaulinischen Literatur, sowie die Theologie des Johannes. Dabei sollen einerseits die unterschiedlichen Ansätze und Ausprägungen frühchristlicher Theologie sichtbar und verständlich werden. Andererseits soll gezeigt werden, daß es allen urchristlichen Theologen darum ging, auf je ihre Weise das Wesen und den Inhalt des christlichen Glaubens zur Sprache zu bringen."

Jetzt müsste doch bei Dir langsam mal der Groschen fallen.

Auch der war wieder gut.

Dann hör mal in das rein, was Physiker dazu sagen - Lesch hat mich diesbezüglich positiv überrascht.

Du wirst niemals aus dem Mund eines Astrophysikers die wissenschaftliche Hypothese vernehmen, Ursache des Urknalls sei Gott gewesen.

[sven23]

Es kann authentisch sein, es kann aber auch nachträglich erfunden worden sein. Das versucht die Forschung zu unterscheiden. Kanoniker haben diesen Anspruch gar nicht.

Dieser Gegensatz stimmt so nicht. - Es kann in Bezug auf Jesus authentisch sein, egal ob es historisch belegt ist. - Natürlich schließt das nicht aus, dass Nachträgliches NICHT authentisch ist - das ist das Thema der theologischen Exegese - diesen Anspruch haben wiederum die HKM-ler nicht.

Und eben, weil man dies wissen will, wendet man eine wissenschaftliche Methodik an. Alles andere ist Fischen im Trüben oder von Wunschdenken gefärbte Exegese.

Genauer gesagt: die einen arbeiten mit wissenschaftlicher Methode, die anderen eben nicht. (siehe dazu die Ausführungen von Thaddäus)

Das ist das immer wieder kehrende, selbst-immunisierende Argument der Materialisten. - Man definiere Wissenschaft so, dass sie nur materialistisch anwendbar ist, untersuche damit die Bibel und beanspruche, dass dies die einzig wissenschaftliche Methodik sei. - NICHT zirkelreferent???

Nein, auf keinen Fall zirkelreferent. Ein Beispiel für Zirkelreferenz ist:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Sie ist vor allem richtig gepolt. Eine andere Polung führt unweigerlich zum Kurzschluss.

Genau das wird auch umgekehrt so gesehen - siehe unterschiedliche weltanschauliche Setzungen/Ausgangslagen. - Die Vorwürfe sind wechselseitig oft identisch.

Aber nur in einer Richting gültig. Rate mal in welcher?

Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast. Ontologie ist so ziemlich Schnee von gestern. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Es kann aber auch der Schnee von morgen sein. - Denn ob der heutige, ausschließlich anthropozentrisch aufgebaute Apparat hält, darf man bezweifeln. - Das, was der Fall ist (egal, was es ist) wird letztlich IMMER die Nase vorn haben.

Und wie es aussieht, ist das, was der Fall ist, eben, dass nichts der Fall ist.

Deshalb mahnte Kant doch dazu, sich von kirchlichen Autoritäten frei zu machen und selbst nachzudenken.

Damals waren es in der Tat die kirchlichen Autoritäten, gegen die eigene Mündigkeit durchzusetzen war - heute sind es die anthropozentrisch-materialistischen Systeme. - Tema con variazione.

Und es gibt welche, die sich selbst in Unmündigkeit begeben. (siehe fundamentalistische Bibelvergötzung)

Er sah jedenfall in Jesus nicht den Sohn Gottes, sondern das Ideal einer "vollkommenen" Menschheit.

Das widerspricht sich nicht.

Eigentlich doch. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Menschen per Mythos zu einem Symbol für einen vollkommenen Menschen macht, oder ob er tatsächlich der Sohn Gottes ist. Immerhin begründet sich darauf eine ganze Religion.

Die Kirchenväter erkannten sehr wohl den Mythen- und Märchencharakter der Evangelien.

Origines kenne ich nicht gut genug - allerdings scheint er mir kein Kirchenvater zu sein.

Ob nun Kirchenvater oder Kirchenschriftsteller sei mal dahingestellt, er gehörte jedenfalls zum christlichen Thinktank. Mit "De principiis" hat er eine christliche Dogmatik geschrieben.

"Das Alte Testament ist so reich und vielfältig,dass man fast alles darin finden kann, wenn man nur lange genug sucht.
Beliebt blieb fast bis heute die allegorische Auslegung, die hinter einer Geschichte einen anderen Sinn als angedeutet erkennt. So
handelt es sich z. B. beim Hohelied eigentlich um profane Liebeslyrik. Weil Origenes und viele
andere sie aber als Abbild der Liebe zwischen Christus und den Gläubigen verstanden, wurde das
Hohelied auch für ein inzwischen in Prüderie erstarrtes Christentum salonfähig. Die für Heiden und
Nichtjuden sehr unappetitliche Sitte der Beschneidung wurde zu einer unblutigen Beschneidung der
Herzen stilisiert. Real gemeinte Speisegebote wurden als Hinweis auf Reinheit allgemein umgedeutet,
das Reich Gottes, das sich Jesus noch ganz real diesseitig vorstellte, ins Jenseits oder in die Seele verlegt."
Kubitza, Der Dogmenwahn

- Davon abgesehen: Der Stand des Katholizismus ist, dass Jesus kein Mythos ist - ich kann mir schwer vorstellen, dass dies anders war. - Man müsste klären, was mit "Christus-Fabel" gemeint ist - vermutlich etwas im Sinne von "die Geschichte um Jesus" - aber dazu müssten wird echte Spezialisten an Bord haben. - Zitate eines Mischverlags geben gute Anreize, aber nicht mehr.

Die NT-Forschung geht ja auch davon aus, dass er eine historische Person war, aber posthum zu einem Mythos stilisiert wurde. Daraus ergeben sich die erheblichen Diskrepanzen zwischen historischem und verklärtem, verkündetem und mythologisiertem Jesus.

Eben nicht, dein Kurzzeitgedächtnis ist katastrophal.

Ablehnung von Aussagen sind nicht zu verwechseln mit Kurzzeitgedächtnis.

Du kannst die Aussagen der Kirchenväter gerne ablehnen, historisch sind sie deshalb trotzdem.

Nein, aus "Pädagogik" aus dem Jahr 1803.

Ja - das passt. - Also aus einer Schrift, die sich der Praxis verpflichtet fühlt.

Naürlich, es ging Kant immer um die "praktische Vernunft".

Inhaltlich können auch Glaubensdogmatiker nichts überprüfen.

Zumindest nicht nachweisen. - Aber man kann Aussagen über Nicht-Falsifizierbares mit der Zeit verdichten - nachdem also immer mehr zusammengepasst hat und widerspruchsfrei geblieben ist.

Da wurde überhaupt nichts verdichtet, im Gegenteil hat sich immer mehr verflüchtigt, dank der historisch-kritischen Methode.

Ein schönes Beispiel, wie ein Mythos entstehen kann ist der kubanische Revolutionär Che Guevara.

Ja - das gibt es auch. - Es wird bei allem so sein, dass es sowohl authentische als auch unauthentische Ausformungen gibt. - Das kann auch die HKM nicht vermeiden, weil sie im Grunde "nur" "technisch" unterwegs ist.

Gerade das kann die Forschung unterscheiden und das tut sie ja auch. Wäre Guevara 1000 Jahre früher gestorben mit einem christlichen Background, hätte ihn die Kirche mit Sicherheit zum Heiligen erklärt.

Die eigentliche Frage "Passt das zu Jesus?" ist substantiell nur geistig beantwortbar - auch da nur ohne Gewähr, aber recht sicher.

Überhaupt nicht sicher, sondern rein zirkelreferent. Wie wir inzwischen wissen, ist Jesus posthum in den Evangelien zu einem Mythos verklärt worden. Als "Beweis" führen Kanoniker und Glaubensdogmatiker nun eben diese Evangelien an mit der Begründung, sie seien ja vom Heiligen Geist inspiriert.
Das ist ein astreiner Zirkelschluss nach dem Motto:
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Und das, ohne die Quellen einer Textkritik zu unterziehen. Hat man ja auch nicht nötig, da ja der Heilige Geist im Spiel ist.

[sven23]

Na ja, dein Zitat läßt nicht vermuten, dass du dich ausschließlich auf das Gleichnis bezogen hast.

Natürlich nicht, weil du wieder unredlicherweise nur zitierst, was dir genehm ist.

Du schreibst, dass der historische Jesus dir schon lange nicht mehr wichtig ist.

Aus dem Kontext, aus dem du "dein" Zitat reißt, lässt sich ersehen, dass es mir dabei um das Verständnis des Endtextes des barmherzigen Sarmaritaners geht.

Das ist eher eine allgemeingültige Aussage, aber seis drum.

Dazu machst du es, durch unredliches, sinnentstellendes zitieren.

Also halten wir fest, dass deine Aussage:
"Auch der historische Jesus ist mir schon lange nicht mehr wichtig. Was bringt es denn?"
sich ausschließlich auf das Gleichnis des barmherzigen Samariters bezieht.
Kann man im Umkehrschluss davon ausgehen, dass du sonst sehr wohl am historischen Jesus interessiert bist?
Dann wird es dich sicher freuen, dass es die historische Jesusforschung auch ist und einiges dazu zu sagen hat.

Es wird dich sicher freuen, was Kubitza zum barmherzigen Samariter zu sagen hat.

Ich hatte nach der neutestamentlich Forschung gefragt und nicht nach der Meinung eines Nobody wie Kubitza, der nie als neutestamentlicher Forscher tätig war und sofort nach dem Studium die Biege machte.

Es ist mittlerweile bekannt, dass du lieber auf den Boten einschlägst, als dich mit der Botschaft zu befassen. Kubitza gibt die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung wieder. Ich habe aber auch schon unzählige Male die "Bibelwissenschaften" und andere Quellen angeführt.

Thema seiner Dissertation: “Geschichte der Evangelischen Studentengemeinde Marburg” Nicht gerade ein Beitrag zur neutestamentlichen Forschung. Seine Bücher sind nicht wissenschaftlich. Wenn man das Rasenmähen oder In-der-Nasebohren eines Dr. theol. als wissenschaftliche Arbeit begreift, ist das natürlich was anderes.

Mit ad hominems kann man so schön vom Thema ablenken, gell.

Copy & Paste aus immer dem gleichen Dreck, mehr hast du einfach nicht drauf. Was sagt denn nun die neutestamentliche Forschung? Samaritergleichnis, Worte des historischen Jesus oder nicht? Keine Peilung? Keine Ahnung? Keine wissenschaftlichen Fakten?
Typisch Sven - abgedriftet im Kubitzawahn!

Auch hier wieder ein sehr konstruktiver Beitrag.

[closs]

Das ist Deine persönliche laienhafte Auffassung - und diese ist falsch.

Das ist die laienhafte Auffassung zumindest der RKK und auch großen Teilen der Protestanten - Laien, wohin man schaut.

So ist beispielsweise der Theologieprofessor und Exeget HANS CONZELMANN der Verfasser des in 6. Auflage erschienenen Lehrbuches "Grundriss der THEOLOGIE des Neuen Testaments". Von Conzelmann stammt übrigens der berühmte Satz, dass die Kirche praktisch davon lebt, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind .

Und so bringt man innerhalb von zwei Sätzen Unvereinbares zusammen.

Du wirst niemals aus dem Mund eines Astrophysikers die wissenschaftliche Hypothese vernehmen, Ursache des Urknalls sei Gott gewesen.

Das erwartet auch keiner.

Und eben, weil man dies wissen will, wendet man eine wissenschaftliche Methodik an.

Was geistig authentisch ist und was nicht, ist per HKM nicht entscheidbar.

Nein, auf keinen Fall zirkelreferent. Ein Beispiel für Zirkelreferenz ist: ...

Jetzt hüpfst Du wieder auf die primitive Form der Zirkelreferenz - mal so, mal so.

Aber nur in einer Richting gültig. Rate mal in welcher?

Die Antwort ist eindeutig - aber eine andere als Deine.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Menschen per Mythos zu einem Symbol für einen vollkommenen Menschen macht, oder ob er tatsächlich der Sohn Gottes ist.

Das sagt er ja nicht. - Er sagt, dass für ihn nicht der göttliche, sondern der menschliche Aspekt wichtig ist. - Das kann man machen.

"Die für Heiden und Nichtjuden sehr unappetitliche Sitte der Beschneidung wurde zu einer unblutigen Beschneidung der
Herzen stilisiert. Real gemeinte Speisegebote wurden als Hinweis auf Reinheit allgemein umgedeutet, das Reich Gottes, das sich Jesus noch ganz real diesseitig vorstellte, ins Jenseits oder in die Seele verlegt."

Mein Gott, hat dieser Mann keine Ahnung. - Es geht doch gerade um die Verinnerlichung, die äußere Zeichen unnötig macht. - Übrigens ein Motiv aus dem AT (Deut.10,16 "Ihr sollt die Vorhaut Eures Herzens beschneiden"). - Das IST doch der Paradigmen-Wechsel, der im AT angedeutet und im NT umgesetzt wird.

Die NT-Forschung geht ja auch davon aus, dass er eine historische Person war, aber posthum zu einem Mythos stilisiert wurde.

Weil spätere Rezeptionen und Sichten aus Sicht der HKM so genannt werden können - es ist immerhin irreführend.

Naürlich, es ging Kant immer um die "praktische Vernunft".

Ähm - nein. - Er hat die "Praktische Vernunft" NACH der "Reinen Vernunft" geschrieben: 1) Grundlage - 2) Umsetzung.

Da wurde überhaupt nichts verdichtet, im Gegenteil hat sich immer mehr verflüchtigt, dank der historisch-kritischen Methode.

Und dann soll (lt. Münek) Conzelmann ein Pate der neuen Theologie sein? - Es ist geradezu bizarr verwirrt.

Wäre Guevara 1000 Jahre früher gestorben mit einem christlichen Background, hätte ihn die Kirche mit Sicherheit zum Heiligen erklärt.

Ganz sicher - aber sie kann es doch jetzt nachholen, oder nicht?

Überhaupt nicht sicher, sondern rein zirkelreferent.

Der Hermeneutische Zirkel wäre also "zirkelreferent". - Du hast hier echt einen massiven Kolbenfresser. - Empfehlung: Kolben entfernen, dann werden sie auch nicht mehr gefressen.

[sven23]

Und eben, weil man dies wissen will, wendet man eine wissenschaftliche Methodik an.

Was geistig authentisch ist und was nicht, ist per HKM nicht entscheidbar.

Man kann aber differenzieren zwischen älteren Traditionen z. B. bei Markus und späteren Texten und Ergänzungen/Fälschungen. Der Vergottungsprozess läßt sich sehr schön rekonstruieren.

Nein, auf keinen Fall zirkelreferent. Ein Beispiel für Zirkelreferenz ist: ...

Jetzt hüpfst Du wieder auf die primitive Form der Zirkelreferenz - mal so, mal so.

Es klingt primitiv (und ist es vermutlich auch), aber es ist die Basis der Kanonik und des Biblizismus.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Menschen per Mythos zu einem Symbol für einen vollkommenen Menschen macht, oder ob er tatsächlich der Sohn Gottes ist.

Das sagt er ja nicht. - Er sagt, dass für ihn nicht der göttliche, sondern der menschliche Aspekt wichtig ist. - Das kann man machen.

Trotzdem sieht Kant Jesus nicht als Gottessohn und das ist schlicht und ergreifend die Basis des Christentums und des katholischen Glaubensbekenntnisses sowieso.

"Die für Heiden und Nichtjuden sehr unappetitliche Sitte der Beschneidung wurde zu einer unblutigen Beschneidung der
Herzen stilisiert. Real gemeinte Speisegebote wurden als Hinweis auf Reinheit allgemein umgedeutet, das Reich Gottes, das sich Jesus noch ganz real diesseitig vorstellte, ins Jenseits oder in die Seele verlegt."

Mein Gott, hat dieser Mann keine Ahnung. - Es geht doch gerade um die Verinnerlichung, die äußere Zeichen unnötig macht. - Übrigens ein Motiv aus dem AT (Deut.10,16 "Ihr sollt die Vorhaut Eures Herzens beschneiden"). - Das IST doch der Paradigmen-Wechsel, der im AT angedeutet und im NT umgesetzt wird.

Du weißt auch, dass das Herz keine Vorhaut hat, sondern höchstens einen Vorhof.
Deut 10,16 muss doch symbolisch, methophorisch verstanden werden, das wußte auch schon Origenes. Kein Jude wäre deshalb auf die Idee gekommen, die Beschneidung abzuschaffen und das ist bis heute so. (Über Sinn und Unsinn von Beschneidung kann man streiten)
Paulus erkannte, dass das blutige Ritual der Beschneidung die Heidenmission erschweren würde. Der Jude Jesus war selbstverständlich beschnitten und hat dies auch nie in Frage gestellt.

Die NT-Forschung geht ja auch davon aus, dass er eine historische Person war, aber posthum zu einem Mythos stilisiert wurde.

Weil spätere Rezeptionen und Sichten aus Sicht der HKM so genannt werden können - es ist immerhin irreführend.

Natürlich ist das für spätere Generationen irreführend. Die Forschung muss heute jede Rezeptionsschicht mühsam freilegen. Hätten sich die Schreiber mehr für den historischen Jesus interessiert, wäre die Aufgabe um einiges leichter. Aber schon Paulus interessiert sich nicht für den historischen Jesus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an) Vielleicht war er "menschlicher", als manchen lieb war. (Fresser und Weinsäufer, der sich von Frauen aushalten ließ) Ein Bohème mit fanatisch-religiöser Attitüde?

Naürlich, es ging Kant immer um die "praktische Vernunft".

Ähm - nein. - Er hat die "Praktische Vernunft" NACH der "Reinen Vernunft" geschrieben: 1) Grundlage - 2) Umsetzung.

Ja eben, Religion sollte doch gerade die Umsetzung am Herzen liegen und es nicht beim theoretischen belassen.

Da wurde überhaupt nichts verdichtet, im Gegenteil hat sich immer mehr verflüchtigt, dank der historisch-kritischen Methode.

Und dann soll (lt. Münek) Conzelmann ein Pate der neuen Theologie sein? - Es ist geradezu bizarr verwirrt.

Auch Conzelmann kann nichts dafür, dass die Bibel in großen Teilen ein Mythen- und Märchenbuch ist. Die HKM ist ja nur das Werkzeug, das dies aufgedeckt hat.

Wäre Guevara 1000 Jahre früher gestorben mit einem christlichen Background, hätte ihn die Kirche mit Sicherheit zum Heiligen erklärt.

Ganz sicher - aber sie kann es doch jetzt nachholen, oder nicht?

Das glaube ich nicht.
Papst Paul II hat zwar alles heilig und selig gesprochen, was bei 3 nicht auf den Bäumen war, aber bevor er einen Sozialisten/Kommunisten heilig gesprochen hätte, hätte er sich wohl lieber einen Stacheldraht sonst wo durchgezogen.

Überhaupt nicht sicher, sondern rein zirkelreferent.

Der Hermeneutische Zirkel wäre also "zirkelreferent". - Du hast hier echt einen massiven Kolbenfresser. - Empfehlung: Kolben entfernen, dann werden sie auch nicht mehr gefressen.

Wir sprachen von kanonischer Exegese, und die ist definitiv zirkelschlüssig, deshalb in der historischen Jesusforschung unbauchbar.

[Andreas]

Kann man im Umkehrschluss davon ausgehen, dass du sonst sehr wohl am historischen Jesus interessiert bist?Dann wird es dich sicher freuen, dass es die historische Jesusforschung auch ist und einiges dazu zu sagen hat.

Richtig. Deswegen lese ich auch mit großem Interesse, die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema und nicht die ideologischen Pamphlete des Kubitza. Er arbeitet nicht wissenschaftlich, wenn er schreibt. Er schreibt ja nicht wissenschaftlich über Jesus oder das Christentum und nicht einmal wissenschaftlich über die neutestamentliche Forschung, sondern missbraucht, ganz in deinem Stil deines selektiven Zitierens, die Wissenschaft für seine "evolutionär-humanistische" Ideologie des gbs und sein Christenbashing. Natürlich kopiert er nicht deine Unarten, sondern du seine.

Mit ad hominems kann man so schön vom Thema ablenken, gell.

Ich bin ganz bei "deinem Thema". Ich mache nämlich deutlich, was dein wirkliches Thema ist, das sich hinter deiner Pseudowissenschaftlichkeit und Scheinheiligkeit versteckt: Bashing - alles Teufelszeug - du malst Teufel an die Wand.

Auch hier wieder ein sehr konstruktiver Beitrag.

Danke für die Blumen. Bashing ist dekonstruktiv, will nichts aufbauen, sondern nur einreißen. Wo sind deine Beiträge für irgendwas? Du baust keine Brücken, du bist ein Bomberpilot der jeden Versuch Brücken zu bauen mit verbalen Bombenteppichen beantwortet.

[closs]

Man kann aber differenzieren zwischen älteren Traditionen z. B. bei Markus und späteren Texten und Ergänzungen/Fälschungen.

NAtürlich kann man das - damit ist aber nicht die Frage geklärt, was authentisch zu Jesus ist.

Es klingt primitiv (und ist es vermutlich auch), aber es ist die Basis der Kanonik

Du neigst dazu, komplexe Themen populistisch zu vereinfach, um dann mit Deiner Ausprägung von "Aufklärung" drüberstehen zu können. Ich denke nicht, dass dies auf Dauer befriedigend ist.

Trotzdem sieht Kant Jesus nicht als Gottessohn

Ob sich Kant inner-theologisch geäußert hat, ist mir nicht bekannt.

Deut 10,16 muss doch symbolisch, methophorisch verstanden werden, das wußte auch schon Origenes. Kein Jude wäre deshalb auf die Idee gekommen, die Beschneidung abzuschaffen und das ist bis heute so.

NAtürlich ist es metaphorisch gemeint - und die Juden sind diesen Schritt nicht gegangen, weil sie den NT-Paradigmen-Wechsel dahin nicht mitgegangen sind.

Der Jude Jesus war selbstverständlich beschnitten und hat dies auch nie in Frage gestellt.

Jesus ist im AT geboren und macht den Paradigmen-Wechsel erst als Erwachsener.

Aber schon Paulus interessiert sich nicht für den historischen Jesus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an)

Diesen Satz verstehst Du nachhaltig falsch. Natürlich geht es im Christentum um das Sein NACH der Auferstehung, also NACH dem Fleisch. - Aber das heisst doch nicht, dass die Auferstehung nicht historisch ist.

Religion sollte doch gerade die Umsetzung am Herzen liegen und es nicht beim theoretischen belassen.

So ist es - siehe 1.Kor. 13. - Aber es hat halt oft nicht funktioniert - diesbezüglich sind 20./21. Jh. für die Kirche ein Fortschritt.

Auch Conzelmann kann nichts dafür, dass die Bibel in großen Teilen ein Mythen- und Märchenbuch ist. Die HKM ist ja nur das Werkzeug, das dies aufgedeckt hat.

Diese Aussage beruht auf einem nachhaltig verqueren Bibel-Verständnis, das durch die Verselbständigung der HKM als Ersatz-Theologie entstanden ist. - Diese Phase ist im wesentlichen vorbei.

Wir sprachen von kanonischer Exegese, und die ist definitiv zirkelschlüssig

Sie ist unterm Strich nicht weniger zirkelschlüssig als die HKM, da beide aus Setzungen heraus agieren: Die Kanonik aus der sog. "Glaubensentscheidung", die HKM aufgrund ihrer methodischen Vorgaben. - Viel wichtiger ist deshalb zu überprüfen, was beide Disziplinen jeweils unter ihren Voraussetzungen zu sagen habe - und da gibt es ja bei beiden auch Gutes zu berichten.

[sven23]

Man kann aber differenzieren zwischen älteren Traditionen z. B. bei Markus und späteren Texten und Ergänzungen/Fälschungen.

NAtürlich kann man das - damit ist aber nicht die Frage geklärt, was authentisch zu Jesus ist.

In allen Punkten läßt sich das sicher nicht mehr rekonstruieren. Aber in einigen wesentlichen schon. Die Naherwartung gehört unzweifelhaft dazu.

Es klingt primitiv (und ist es vermutlich auch), aber es ist die Basis der Kanonik

Du neigst dazu, komplexe Themen populistisch zu vereinfach, um dann mit Deiner Ausprägung von "Aufklärung" drüberstehen zu können. Ich denke nicht, dass dies auf Dauer befriedigend ist.

Natürlich ist kanonische Exegese unbefriedigend, deshalb würde ich mich auch nie auf sie stützen.

Trotzdem sieht Kant Jesus nicht als Gottessohn

Ob sich Kant inner-theologisch geäußert hat, ist mir nicht bekannt.

Hat er insofern, als dass Jesus für ihn nicht der Sohn Gottes ist, sondern ein "vollkommener" Mensch, was ja auch schon ein hoher Anspruch wäre.

Deut 10,16 muss doch symbolisch, methophorisch verstanden werden, das wußte auch schon Origenes. Kein Jude wäre deshalb auf die Idee gekommen, die Beschneidung abzuschaffen und das ist bis heute so.

NAtürlich ist es metaphorisch gemeint - und die Juden sind diesen Schritt nicht gegangen, weil sie den NT-Paradigmen-Wechsel dahin nicht mitgegangen sind.

Denkfehler. Sie haben Deut 10,16 metaphorisch verstanden, und deshalb auch schon vor Jesus die Beschneidung nicht abgeschafft.
Im Nachhinein kann man nun die Abschaffung der Beschneidung nicht zum "geistigen Paradigmenwechsel" erklären, wenn er rein pragmatische Gründe hatte, um die Heidenmission zu ermöglichen.

Der Jude Jesus war selbstverständlich beschnitten und hat dies auch nie in Frage gestellt.

Jesus ist im AT geboren und macht den Paradigmen-Wechsel erst als Erwachsener.

Er hat sich nie gegen die Beschneidung ausgesprochen.

Aber schon Paulus interessiert sich nicht für den historischen Jesus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an)

Diesen Satz verstehst Du nachhaltig falsch. Natürlich geht es im Christentum um das Sein NACH der Auferstehung, also NACH dem Fleisch. - Aber das heisst doch nicht, dass die Auferstehung nicht historisch ist.

Der Jesus im Fleiche ist zunächst mal der irdische Mensch Jesus. Dass er uns nichts angehen soll, ist schon einigermaßen verwunderlich. Entweder wußte Paulus nichts über ihn oder er war der Meinung, man sollte besser darüber schweigen. (Fresser und Weinsäufer)
Bemerkenswert ist auch, dass keines seiner Geschwister ihm gefolgt ist.
Dass Paulus die Lüge für ein legitimes Mittel hielt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente, ist bekannt, ebenso bei Origenes.

"Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben anChristus zu führen, war es durchaus
erlaubt, auch fromme Schummeleien oder garBetrug zu verwenden.
Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."

Auch Conzelmann kann nichts dafür, dass die Bibel in großen Teilen ein Mythen- und Märchenbuch ist. Die HKM ist ja nur das Werkzeug, das dies aufgedeckt hat.

Diese Aussage beruht auf einem nachhaltig verqueren Bibel-Verständnis, das durch die Verselbständigung der HKM als Ersatz-Theologie entstanden ist. - Diese Phase ist im wesentlichen vorbei.

Ich denke, die hat noch gar nicht richtig angefangen.

Wir sprachen von kanonischer Exegese, und die ist definitiv zirkelschlüssig

Sie ist unterm Strich nicht weniger zirkelschlüssig als die HKM, da beide aus Setzungen heraus agieren: Die Kanonik aus der sog. "Glaubensentscheidung", die HKM aufgrund ihrer methodischen Vorgaben. - Viel wichtiger ist deshalb zu überprüfen, was beide Disziplinen jeweils unter ihren Voraussetzungen zu sagen habe - und da gibt es ja bei beiden auch Gutes zu berichten.

So, was denn?