Kindesmisshandlung dank der Bibel?

[Tyrion]

Das hat was mit dir zu tun.

Ah, jetzt verstehe ich - aber danke für deine Offenheit.

Pädagogisch fatal ist es, denjenigen dem man etwas beibringen will, zu Beginn in deiner polemischen Art anzugreifen.

Stimmt, da gebe ich dir recht. Aber habe ich das?

Wer also bibeltreu / buchstabengetreu leben will, müsste seine Kinder schlagen.

Ich beziehe mich auf "bibeltreu" und verwende einen Konjunitiv. Wo greifeich da polemisch an?

In den Bibelzitaten erkenne ich auch keine Polemik. Und in der Nennung der Probleme in christlichen Heimen erkenne ich auch keine Polemik.

Aufklären dass es nicht Gott ist, der das im Buch der Sprüche sagt.

Ja, darum geht es, stimmt.

Hier sagst du das, was du nicht vermitteln willst und mit dem "gottesfürchtigen Mensch" verlierst du wieder deine Zielgruppe aus den Augen und beziehst wieder pauschal alle gottesfürchtigen Christen ein, die ihre Kinder nicht schlagen.

Hm, ich schrieb zunächst

Leider sehen es nicht alle Christen wie Ska'ara

Also auch nicht pauschal...

Und dass man das nicht will, da es auch den Glauben hinterfragen würde, ist es irgendwie nachvollziehbar, dass man als guter Christ immer eine Rute oder Reitgerte zuhause hat. Man liebt sein Kind ja und hasst es ja nicht...

O.k., zugegeben, das kann man als polemisch ansehen. Ich sehe es als Ironie. Wie oft muss ich schreiben, dass es nur die betrifft, die alles wortwörtlich auslegen, dass es nur Fundis betrifft... um dann die Ironie im Zusammenhang zu erkennen "es ist irgendwie nachvollziehbar, dass man als guter Christ immer..." (das Wort immer macht es ja noch absurder und damit erkennbar).

Und auch hier:

da aber gerade Kindesmisshandlung offenbar typisch christlich ist (und die hiesigen ZJ das auch auf Nachfrage meinerseits nicht dementiert haben),

Das "offenbar" sollte abmildern (es muss ja nicht so sein) - und auch hier dachte ich, dass der Text weiter oben klarstellt, dass ich nicht jeden Christen meine. Der Bezug auf die ZJ als Beispiel für "typisch christlich" sollte es ebenfalls etwas ins Absurde bringen, um die Ironie klarer darzustellen.

Ja, ich will durchaus provozieren, aber ich will nicht pauschal verurteilen und auch nicht gegen Christen an sich polemisieren.

Aufklärung ist nicht deine Sache. Du willst dich nur empören, willst nur anklagen. Mein Beileid.

[/quote][/quote]

Danke für dein Beileid. Ich bin immer überrascht, wie gut Fremde einen kennen, obwohl sie einen eigentlich gar nicht kennen. Aber in einem hast du durchaus Recht - ebenfalls zugegeben. Ich bin durchaus emotional befangen, da ich das Erstarlen der Islamistenszene mit Skepsis beobachte. Und ich sehe die gleichen Mechanismen bei fundamentalistischen Christen am Werk, die zu einer Verhärtung und dem Verlust an Empathie und Mitmenschlichkeit / Mitleid führen. Dabei sollte gerade das Christentum das Gegenteil bewirken. Und spricht man die geschichtliche Bürde an, wird das immer nur weggewischt (das waren dann keine Christen). Sehr erstaunlich. Und dass in den Heimen so geschlagen werden durften, lag nicht an der Säkularisierung. Und ja, es macht mich betroffen, wenn dann in diversen Threads die Säkularisierung Schuld an allem Übel sein soll (übertrieben ausgedrückt), obwohl das Christentum mehr als nut Dreck am Stecken hat. Etwas Demut gegenüber den Fehlern der Vergangenheit vermisse ich da durchaus.

Solange es aber "nur ich persönlich" bin, es was mit mir (als Person) zu tun hat - dann habe ich ja Hoffnung, dass du im Thema an sich normal argumentierst. Mich kannst du gerne angreifen. Du musst mich auch nicht mögen. Du kannst mich auch ruhig als Feindbild sehen oder mich hassen. Wir werden uns real wohl nicht begegnen.

[Magdalena61]

Nun, schaue ich in die Lutherbibel, so finde ich folgenden Wortlaut bei Sprüche 13,24:

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

...

Kurz gesagt: Es steht dort nicht nur, dass man sein Kind (seinen Sohn) mit einer Rute züchtigen muss, nein, noch extremer: wer das nicht tut, der hasst sein Kind. Und man muss früh damit anfangen.

Das Zitat stammt aus einer Zeit, in welcher Jungs beschnitten werden mussten und ein Mann für die Frau, die er heiraten wollte, einen Brautpreis bezahlen musste.

Wer also bibeltreu / buchstabengetreu leben will, müsste seine Kinder schlagen.

Wenn schon eine wörtliche Auslegung der (mehr oder weniger authentischen) deutschen Übersetzung favorisiert wird, ohne sich mit detaillierteren Kenntnissen bezüglich der Wortherkunft und Definition zu belasten, dann bitte nur Knaben (Söhne) schlagen, aber keinesfalls Mädchen.

Der Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz, Hartmut Steeb (Stuttgart)... : „Alttestamentliche, strafrechtliche und pädagogische Sanktionsvorgaben sind nicht eins zu eins in die heutige Wirklichkeit zu übertragen. Wir brauchen keine Ruten zur Erziehung von Kindern.“ Man könne sie nicht mit Schlägen zum Gehorsam zwingen. Die Evangelische Allianz stehe für eine „gewaltfreie Erziehung“. Man dürfe aber nicht in einen Erziehungsstil verfallen, der Kindern keine Grenzen mehr setze.
ead.de

ich wüsste nicht, dass von Seiten irgendeiner christlichen Gemeinschaft auch nur der Versuch gestartet wurde, das Schlagen von Kindern zu verbieten oder zu ächten.

Man kann nicht gut verbieten, was Gott nicht kategorisch ausschließt. Wenn man alle Bibelstellen, die von "Züchtigung" handeln miteinander betrachtet, wird klar, dass ein Strafen im Zorn; in emotionaler Erregung, niemals dem Willen Gottes entspricht und deshalb Sünde ist.

Wenn der Erzieher nicht "zornig" (frustriert) ist, dann wird er ein Kind wohl kaum verprügeln, sondern er wird angemessen vorgehen.

Was ich an der ganzen Diskussion um das Verbot körperlicher Strafen total bescheuert finde ist, dass man die überforderten Eltern mit den Problemen, die zu den Ausrastern der Erzieher führ(t)en alleine lässt.

Wow, das ist ja die richtige "Hilfe". Genial. Man verbietet den Eltern, ungehobeltes Verhalten/ absichtliche Bosheit ihrer Kinder schmerzhaft und nachhaltig zu bestrafen, aber wirksame Alternativen nennt man ihnen nicht. Und die Kinder haben es bald heraus, dass die Eltern sich vor ihnen; vor ihrem Zorn und vor ihrem Eigensinn fürchten.

Starke Eltern müssen nicht schlagen. Sie haben die erforderliche seelische Kraft, die Überlegenheit und das Durchhaltevermögen, um in Machtkämpfen mit ihren Kindern als Sieger hervor zu gehen.
Mental schwache Eltern zu kriminalisieren und an den Pranger zu stellen, anstatt Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten, ist unsozial.

Dabei sagt die Bibel doch, dass manm sein Kind sogar hasst, wenn man es nicht mit einer Rute schlägt (Rute ist Interpretationssache, es kann auch Stock, Stecken oder Hirtenstab heißen: schewæt im Original - das macht es aber auch nicht besser...).

Doch!

Wer seine Rute [hebr. rod] spart, der hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten.

Dieses Wort “rod” kann auch mit Disziplin oder Korrektur übersetzt werden. Auch das “züchtigt ihn” kann übersetzt werden mit “korrigiert ihn” oder “diszipliniert” ihn.
http://www.worldwidewings.de/bibel/faq/ ... -schlagen/

Und:

das Wort schewæt, das Luther mit »Rute« und Buber/Rosenzweig mit »Stecken« übersetzt haben, hat auch die Bedeutung von »Hirtenstab«, »Szepter« oder »Stamm« (im Sinn der »zwölf Stämme Israels«). Die Konnotierung mit der Prügelstrafe ist also nicht zwangsläufig.

Man soll für sein Kind musār suchen, was sich von jsr – erziehen, ableitet. Eine sachgerechte inhaltliche Übersetzung wäre daher für mich:

Wer als Eltern seiner Verantwortung für sein Kind nicht nachkommt, schadet ihm; wer es liebt, versucht es zu erziehen.
auslegungssache.at

LG

[Magdalena61]

...wenn man auch nur an einem Punkt zeigen kann, dass die Bibel gefährlichenm Blödsinn behauptet und verlangt, dann muss man sich die Frage stellen, warum der Rest dann stimmen soll. Und dass man das nicht will, da es auch den Glauben hinterfragen würde, ist es irgendwie nachvollziehbar, dass man als guter Christ immer eine Rute oder Reitgerte zuhause hat. Man liebt sein Kind ja und hasst es ja nicht...

Das klingt ja fast so, als hätten Christen nichts anderes zu tun als ihre Kinder zu verprügeln.
In den Rutenversen ist nicht von Mißhandlung die Rede.

Normalerweise bringen gläubige Eltern ihren Kids in frühester Kindheit bei, wo es langgeht. Ob sie nun in bestimmten Fällen einen Klaps hinten drauf geben oder ob sie es ohne das schaffen; wichtig ist, dass sie es hinkriegen. Erziehung beinhaltet u.a., bestimmte Verhaltensmuster einzuüben, und wenn diese Arbeit erfolgreich war oder ist, muß man bei Ausrutschern dann nur noch "erinnern".

Eltern die Hände festzubinden, aber keine brauchbaren Alternativen anzubieten ist verantwortungslos.

Ich glaube, wenn man Eltern stark macht, wenn man ihnen Mut macht, ihre von Gott gegebene Autorität zu erkennen und auszuüben, anstatt unentwegt die Kompetenz bemühter Eltern in Frage zu stellen, dann wachsen sie innerlich.

Sie werden unabhängiger, mutiger, stärker. Sie können sich ihrer Angst stellen und diese überwinden. Sie erkennen, dass Gott sie und keinen anderen Menschen zur Mutter/ zum Vater des Kindes ausgesucht hat und dass sie souveräne Entscheidungen treffen dürfen, die niemand zu kritisieren hat. Sie nehmen ihre Aufgabe an. Sie trauen sich etwas zu.

Kinder registrieren genau, wie stark ihre Eltern sind.

Unterstützen wir die Eltern in ihrer schwierigen Aufgabe, Kinder in der heutigen Zeit auf das Leben vorzubereiten, dann wird die "Rute" zur Nebensache werden. (!)

- da aber gerade Kindesmisshandlung offenbar typisch christlich ist (und die hiesigen ZJ das auch auf Nachfrage meinerseits nicht dementiert

Ob du da mit deiner Einschätzung der ZJ auf dem neuesten Stand bist?
bibelanalyse.de
LG

[Ska'ara]

Es geht aber doch durchaus darum, zumindest Angst vor Strafe zu erzeugen. Dass zudem in der BIbel empfohlen wird, schon früh mit der Rute zu beginnen, finde ich da auch sehr pikant.

Wie willst du denn bestrafen, wenn "kleine" Schläge ebenfalls verboten sind? Ich hab mal darüber nachgedacht, und ich glaube, dass damals die elterliche Gewalt die einzige gewesen sein könnte, die greifen konnte, damit ein Kind so bald wie möglich lernt, Konsequenzen zu akzeptieren. Vielleicht waren Schläge in bestimmten Zeiten sinnvoll, damit ein Kind lernt, Grenzen zu akzeptieren, so dass es später nicht wie ein Wilder herumwütet. Heute greifen unsere Gesetze, so dass Eltern und Schule sich immer mehr von der Erziehung distanzieren, aber es wirkt sich negativ aus.

Ja, dass sie nur ein Buch ist, sage ich ja auch. Aber für viele ist es eben nicht nur ein Buch, sondern das Wort Gottes.

Die Bibel ist ein Bericht, soll vermitteln, vielleicht erklären und helfen. Das Schädliche kommt durch das falsche Interpretieren und durch die wörtliche Falschannahme einer Aussage, Da steht nicht, dass man dem Kind Schaden zufügen sollte, oder?

[sven23]

Das hat was mit dir zu tun.

...
Solange es aber "nur ich persönlich" bin, es was mit mir (als Person) zu tun hat - dann habe ich ja Hoffnung, dass du im Thema an sich normal argumentierst. Mich kannst du gerne angreifen. Du musst mich auch nicht mögen. Du kannst mich auch ruhig als Feindbild sehen oder mich hassen. Wir werden uns real wohl nicht begegnen.

Der gute Andreas ist bekannt dafür, dass er lieber den Boten schlägt, als sich mit der Botschaft auseinander zu setzen.
Die Bibel ist nun mal ein sehr ambivalentes Buch und als ethische Grundlage nicht immer geeignet. Wie der Evolutionsbiologe Carel van Schaik neulich sagte, war der Sündenfall der Kirche, die Bibel zu "Heiligen Schriften" zu erklären. Ich denke, da ist was dran. Ab diesem Zeitpunkt mussten die Schriften - da sie quasi göttlichen Charakter hatten- mit allen Mitteln gegen Andersdenkende verteidigt werden. So nahm die kirchliche Unheilsgeschichte ihren Lauf.
Man mag es kaum glauben, dass selbst im 21. Jahrhundert Menschen glauben, sich wörtlich an biblische Vorgaben halten zu müssen. Dabei hatten sich schon einige frühen Kirchenväter über die wörtliche Auslegung der biblischen Mythen lustig gemacht.

[Helmuth]

Grüß dich Tyrion,

Ich kann nicht alle Aspekte abhandeln sonst zerfranst sich das Thema, diesen aber:

Für mich ist das züchtigen mit einer Rute, Gerte, einem Stock (usw.) Kindesmisshandlung. Ich finde das nicht toll -

Niemand findet es toll, aber es kann notwendig werden. Du hast eine völlig einseitge Sicht, da du sofort den Begriff Kindesmisshandlung anführst. Das deutet m.E. entweder auf ein entstelltes Gottesbild oder gar keines hin. Den Humanismus habe ich schon erwähnt.

Wenn du mit mir ernsthaft über die biblischen Grundlagen reden willst, dann gehe auch auf mein Frage ein und binde das Wort Gottes dazu ein. Sonst ist es für die Fisch.

Ich bat dich anzugeben wo das in der Bibel so steht, dass Kindesmisshandlung gebilligt werde.
Des weiteren möchte ich wissen, ob du eigene Kinder hast. Ansonsten reden oft Blinde über die Farbe. Münz das nicht gleich auf dich, aber es ist oft so.

(PS: bist du zufällig jener, der mir als ltyrion schon mal im anderen Forum begegnet ist?)

[Münek]

Ja, dass sie nur ein Buch ist, sage ich ja auch. Aber für viele ist es eben nicht nur ein Buch, sondern das Wort Gottes.

Die Bibel ist ein Bericht, soll vermitteln, vielleicht erklären und helfen. Das Schädliche kommt durch das falsche Interpretieren und durch die wörtliche Falschannahme einer Aussage, Da steht nicht, dass man dem Kind Schaden zufügen sollte, oder?

Richtig - das steht da nicht. Aber trotzdem wurde den Kindern geschadet, wenn man die wehrlosen Körper massiv mit Rutenschlägen malträtierte, um zu bestrafen oder gewalttätig Gehorsam zu erzwingen.

Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin als Kind von meiner Stiefmutter regelmäßig wegen Nichtigkeiten - auch mit Gegenständen - geschlagen worden, bis ich mit 14 Jahren sagte: "Wenn Du mich noch einmal schlägst, schlage ich zurück." Von da an wagte sie es nicht mehr, mich anzurühren.

[fin]

-- Entartete Rotzlöffel --

... polemischen Art

Apropos ...

Egal welche größere Menge von Menschen man betrachtet, es sind Kinderschänder darunter. In der Menge Familie sind nachweislich die meisten Kinderschänder - logisch, ist auch eine sehr große Menge, in jedem Fußballstadion sitzen auch Kinderschänder, Jimi Hendrix spielte in Woodstock auch vor Kinderschändern, auf der Wies'n saufen auch Kinderschänder, es gibt sie unter Bäckern, Vegetariern, Politikern, Fernsehzuschauern, Humanisten, Wissenschaftlern, Musikern, Ärzten, Richtern, Gläubigen, Atheisten, Agnostikern, Radfahrern ...

Soll man jetzt gegen all diese betrachteten Mengen von Menschen zu Felde ziehen? Die Radfahrer abzuschaffen wird das Problem auch nicht lösen. Man erzähle mir nicht, dass ich das sage, um zu verharmlosen oder von "der Kirche" oder "der Religion" abzulenken. Es ist nicht harmlos. Hier werden Zusammenhänge konstruiert die es einfach nicht gibt. Werden "die Menschen" ihren Ansprüchen gerecht, weil es unter ihnen auch Kinderschänder gibt? (*)

Manchmal bleibt man fassunglos zurück, weil der Bogen überspannt wurde und man selbst die Geschmacklosigkeit nicht mehr spürt, da es das eigene Empfinden übersteigt, als würde man ins Unendliche getreckt, während die lächelnde Fratze eines Advokaten einem die Ansprüche der RKK erklärt. Ein Humanist mag sich vielleicht fragen, womit hat das alles angefangen ...?

Das erinnert mich an die Prügel, die ich an einem humanistischen Gymnasium bekam.

Hat es nicht gefruchtet?! Hätte er härter zuschlagen sollen? War der Mibrauch nicht perfide genug!?

[Helmuth]

Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin als Kind von meiner Stiefmutter regelmäßig wegen Nichtigkeiten - auch mit Gegenständen - geschlagen worden, bis ich mit 14 Jahren sagte: "Wenn Du mich noch einmal schlägst, schlage ich zurück." Von da an wagte sie es nicht mehr, mich anzurühren.

Dieses Lied kann ich mitsingen, bei mir wars der Stiefvater. Aber ich bin darüber hinweg und vergeben hab ich ihm auch längst.

Wenn man sich von seiner eigenen negativen Erfahrung einmal loslösen kann, dann kann man Gottes Willen relativ nüchtern studieren. Ich habe folgende These: Es gibt zu allen Anweisungen der Bibel:

- den richtigen Gebrauch
- den Missbrauch
- den Verzicht auf den Gebrauch

Gerade bei diesem Thema kommt deutlich zutage, dass viele Menschen aufgrund des Missbrauchs, der jahrelang in Familien praktiziert wurde nun eine Umkehr zum totalen Verzicht auf jeden Gebrauch propagieren. Nun, dann fällt man eben auf der anderen Seite vom Pferd. Daher ist das Studieren des korrekten Gebrauchs wichtig.

Züchtigung, ja, aber unter Gottes Anleitung. Und man komme man mir nicht jedem Fehler. Auch den liebevollsten Eltern geht mal eins über, oder? Wer das leugnet ist schon ein hoffnungsloser Lügner. Das setzt dennoch das Wort Gottes nicht außer Kraft.

[Andreas]

Originalton Andreas:

Mich interessieren die Botschaften, nicht die Boten.

Das ist dann die Botschaft, die Sven daraus macht:

Der gute Andreas ist bekannt dafür, dass er lieber den Boten schlägt, als sich mit der Botschaft auseinander zu setzen.

Deine Art einem das Wort im Mund umzudrehen, spricht Bände. Welch' ein Armutszeugnis, sich solcher Mittel zu bedienen!