Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Wer will denn Wunder inhaltlich überprüfen?

Man deren geistige Plausibilität überprüfen - physikalisch kann man sie nicht überprüfen.

Und "geistig plausibel" ist natürlich alles, was in den sog. Heiligen Schriften steht, eben weil es dort steht. Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Wohl eher, weil er hinter dem Geheimnis die große Leere vermutet.

Dazu hat er sich zu gut ausgedrückt.

Deswegen sagte er auch: Spott über Gott gehört zur Demokratie.

Sind Religionen anspruchsvoll?

Ja, natürlich.

Bultmann spricht von primitiver Mythologie. Ich meine, das ist was dran.

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

Seit er meinen Brunder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen, weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.
Theodor Weissenborn

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn man die wichtigsten Ergebnisse zur Kenntnis bringt.

Nein, weil es keine universal-gültigen, sondern methodische Ergebnisse sind. - Du kannst nicht etwas hinknallen und nicht einordnen, wohin es gehört.

Das ist Kwatsch mit Soße. Man kann der Methode nicht die Ergebnisse vorwerfen. Man könnte ebenso behaupten, Doppelblindstudien seien Schuld, dass ein Medikament keine Wirkung zeigt.

Seitens der Kirche glaubte man sogar, die Bibel selbst vor den Gläubigen schützen zu müssen.

Stimmt - genau damit sowas nicht passiert. - Es gibt nichts Schlimmeres als geistige Halbbildung.

Wohl eher aus dem Grund, weil man fürchtete, das Volk würde erkennen, welchen Märchencharakter die Schriften haben und wie widersprüchlich sie in sich sind.

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!
(Papst Pius II. 1458-1464)

Voltaire

Das Porblem bei der Aufklärung ist, dass Halb-Aufklärung verheerend ist. - Entweder man vermeidet sie oder man zieht sie voll durch - das Letzteres nicht gelingt, sieht man heute besonders gut.

Das ist deine Meinung, die aber nicht richtig sein muss. Und Voltaire war sicher kein Halb-Aufgeklärter.

"Dies ist der Gipfel des Monströsen und Lächerlichen, Gott als einen kleinlichen, unsinnigen und barbarischen Despoten zu verkünden, der einigen seiner Favoriten heimlich ein unverständliches Gesetz mitteilt und die übrigen des Volkes umbringt, weil sie dieses Gesetz nicht gekannt haben."
(Voltaire, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1694-1778).

[closs]

Der säkulare Sandkasten ist der wissenschaftliche und damit genau der richtige.

Du hast nach wie vor nicht kapiert, dass ich Dir da zustimme - ABER: Dann darf auch kein Sand aus dem Sandkasten herausgeschmissenn werden.

a) Entweder man definiert Wissenschaft so wie Du: Dann muss man seine Interpretationen auf reine Sachaussagen beschränken.
b) Oder man definiert Wissenschaft wie ich: Dann kann man die Bibel auch ins Geistige hinein interpretieren.

Das Problem: Du stehst für diejenigen, die a) beanspruchen, aber b) tun.

Du hast diese Selbstverständlichkeit doch oben mittlerweile selbst eingeräumt. Jetzt ruderst Du wieder zurück.

Du hast nicht verstanden, dass es um (s.o.) a) und b) geht.

Bei der Interpretation biblischer Texte hat ein Gläubiger einem bibelkundigen Atheisten nichts voraus.

Doch: Denn ein Wissenschaftler unter der Flagge "Es gibt Gott" kann die Bibel nicht nur sachlich-technisch, sondern auch spirituell interpretieren.

ersuch, mit einer Frage von Deiner lügnerischen Unterstellung abzulenken

Diese Frage dient dem Zweck zu zeigen, dass man meine Aussage korrekt ist - also nochmals:
Wie erklärst Du Dir, dass Ratzinger einige säkulare HKM-ler als "Antichristen" bezeichnet und ansonsten Deiner Meinung sein sollte?

istig plausibel" ist natürlich alles, was in den sog. Heiligen Schriften steht, eben weil es dort steht. Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Das ist aber Deiner. - "Geistig plausibel" ist eine universale Größe.

Spott über Gott gehört zur Demokratie.

Eigentlich gehört zur Demokratie auch intellektuelle Verantwortung - aber das ist in einer Meinungs-Gesellschaft schwer durchsetzbar.

Bultmann spricht von primitiver Mythologie. Ich meine, das ist was dran.

Wenn man die Chiffrierung nicht versteht, ist das so. - Bultmann hätte wissen müssen, dass solche provokativen Sätze normativ verwendet werden.

Man kann der Methode nicht die Ergebnisse vorwerfen.

Das ist auch nicht geplant. - Aber was bei Dir immer wieder durchblinkt: Ein geradezu religiöser Wissenschafts-Glaube - ohne Einsicht in die Grenzen der Wissenschaft. - Nochmals: Wissenschaft ist, wenn eine zugrundeliegende Methodik systematisch und intersubjektiv nachvollziehbar realisiert wird - nicht weniger und nicht mehr.

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!(Papst Pius II. 1458-1464)

Urtext bitte und Sprachanalyse des Wortes, das mit "Märchen" übersetzt wird. - Ich bin ziemlich sicher, dass er etwas anderes gesagt hat als das, was konnotativ so ins Deutsche übersetzt wurde.

Und Voltaire war sicher kein Halb-Aufgeklärter.

Er war im vollen Saft der Aufklärung, die damals allen Grund hatte, sich deskriptiv (!!!) kritisch über das Christentum zu äußern. - Den obigen Satz von Pius II und diese Aussage von Voltaire dementsprechend und genau zu überprüfen: DAS wäre HKM.

[sven23]

Der säkulare Sandkasten ist der wissenschaftliche und damit genau der richtige.

Du hast nach wie vor nicht kapiert, dass ich Dir da zustimme - ABER: Dann darf auch kein Sand aus dem Sandkasten herausgeschmissenn werden.

a) Entweder man definiert Wissenschaft so wie Du: Dann muss man seine Interpretationen auf reine Sachaussagen beschränken.

Tut die Forschung doch. Oder hast du schon mal gehört, dass die NT-Forschung den Heiligen Geist für ihre Argumentation benötigt?

b) Oder man definiert Wissenschaft wie ich: Dann kann man die Bibel auch ins Geistige hinein interpretieren.

Deine Privat-Definition von Wissenschaft ist dein privates Vergnügen. In der Welt der echten Wissenschaft kannst du damit niemanden beeindrucken.
Sobald der Heilige Geist benötigt wird, ist es vorbei mit Wissenschaft.
Thaddäus hatte dir mal dazu eine wunderbare Replik geschrieben. Wer es dann noch nicht begriffen hat, dem ist offensichtlich nicht mehr zu helfen.

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istig plausibel" ist natürlich alles, was in den sog. Heiligen Schriften steht, eben weil es dort steht. Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Das ist aber Deiner. - "Geistig plausibel" ist eine universale Größe.

Die universale Größe relativiert sich sehr schnell z. B. an der Person Jesus. Christentum, Islam und Judentum sehen ihn fundamental anders und begründen es natürlich "geistig". Daran erkennt man die Willkür und Beliebigkeit geistiger Konstrukte.

Spott über Gott gehört zur Demokratie.

Eigentlich gehört zur Demokratie auch intellektuelle Verantwortung - aber das ist in einer Meinungs-Gesellschaft schwer durchsetzbar.

Das musst du mit Prantl ausmachen.

Bultmann spricht von primitiver Mythologie. Ich meine, das ist was dran.

Wenn man die Chiffrierung nicht versteht, ist das so. - Bultmann hätte wissen müssen, dass solche provokativen Sätze normativ verwendet werden.

Bultmann wußte sehr genau, was er sagte:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Man kann der Methode nicht die Ergebnisse vorwerfen.

Das ist auch nicht geplant. - Aber was bei Dir immer wieder durchblinkt: Ein geradezu religiöser Wissenschafts-Glaube - ohne Einsicht in die Grenzen der Wissenschaft. - Nochmals: Wissenschaft ist, wenn eine zugrundeliegende Methodik systematisch und intersubjektiv nachvollziehbar realisiert wird - nicht weniger und nicht mehr.

Dazu musst du dein Kurzzeitgedächtnis noch mal reaktivieren. Ich habe schon zigmal auf die Grenzen von Methoden und Wissenschaft hingewiesen, es gibt keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem ist die Anwendung einer wissenschaftlichen Methode in der historischen Jesusforschung alternativlos.

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!(Papst Pius II. 1458-1464)

Urtext bitte und Sprachanalyse des Wortes, das mit "Märchen" übersetzt wird. - Ich bin ziemlich sicher, dass er etwas anderes gesagt hat als das, was konnotativ so ins Deutsche übersetzt wurde.

Es ist kein Übersetzungsfehler, mit dem man sich wie üblich rausreden will. Es ist so gemeint, wie es geschrieben steht und beileibe kein Einzelfall.

"Dazu sollte man auch wissen, dass nicht nur die Aussage von Papst Leo X. (1513-1521) überliefert ist, bei dem das kirchliche Ablass – Unwesen seinen Höhepunkt erreichte und der auch die Bannandrohungsbulle gegen Luther unterschrieb: "wie viel die Fabel von Christus uns genützt hat", sondern schon die des den Ursprüngen des Christentums viel näher stehenden Tertullian (etwa 150-225), dem Vater des abendländischen Christentums, dem eigentlichen Begründer des Katholizismus, der ganz offen und gleich dreimal von der »Christus-Fabel« schrieb! Und für den Papst Pius II, (1405-1464) waren die Fabeln gar Märchen: "Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!""
Quelle: Glauben&Wissen

Und Voltaire war sicher kein Halb-Aufgeklärter.

Er war im vollen Saft der Aufklärung, die damals allen Grund hatte, sich deskriptiv (!!!) kritisch über das Christentum zu äußern. - Den obigen Satz von Pius II und diese Aussage von Voltaire dementsprechend und genau zu überprüfen: DAS wäre HKM.

Das kannst du gerne tun, es ändert aber nichts an deren Aussagen. Voltaire hatte da in seinem regen Briefwechsel mit Friedrich dem Großen noch einiges auf Lager. Der Preußenkönig übgrigens auch.

[closs]

Tut die Forschung doch.

Das tut sie in dem etwas nervösen Feld zwischen materialistischer und spiritueller Auslegung eben oft NICHT.

Deine Privat-Definition von Wissenschaft ist dein privates Vergnügen. In der Welt der echten Wissenschaft kannst du damit niemanden beeindrucken.

Ich verweise Dich auf die Wissenschafts-Theorie. - Aus meiner Sicht ist die von Dir vertretene Wissenschafts-Auffassung verengt - als könne man alle Regeln der Naturwissenschaft auf Geisteswissenschaft übertragen.

Thaddäus hatte dir mal dazu eine wunderbare Replik geschrieben.

Von grob materialistischer Warte aus - das löst das Problem nicht.

Christentum, Islam und Judentum sehen ihn fundamental anders und begründen es natürlich "geistig". Daran erkennt man die Willkür und Beliebigkeit geistiger Konstrukte.

Fehlschluss. - Sie können geistig erfassen, was das Christentum damit verbindet, lehnen dies aber spirituell (!) ab. - Das heisst: Sie kapieren, bevor sie ablehnen.

Das musst du mit Prantl ausmachen.

Das ist nicht sein Problem - er spricht es nur an.

Bultmann wußte sehr genau, was er sagte

Da hat er ein Problem - denn wenn man geistige Dinge mit techischem Fortschritt quantitativ messen will, hat man etwas Grundlegendes nicht verstanden. - Zu seinen Gunsten: Er hat vermutlich damals gemeint, man könne durch Ent-Spiritialisierung qualitativ dasselbe erreichen - diese euphorische Zeit ist längst rum.

Ich habe schon zigmal auf die Grenzen von Methoden und Wissenschaft hingewiesen

Das sind Feigenblatt-Argumente. - de facto kennst Du nichts anderes.

Es ist kein Übersetzungsfehler

Aber möglicherweise ein Konnotations-Fehler - sprich: Er hat etwas anderes damit verbunden, als wir heute semantisch damit verbinden. - Aber das müsste man per HKM prüfen.

Voltaire hatte da in seinem regen Briefwechsel mit Friedrich dem Großen noch einiges auf Lager. Der Preußenkönig übgrigens auch.

Auch Goethe und Kant hatten das - es war die große Zeit der Befreiung von der weltlichen Macht der Kirchen. - Nur: Normativ sagt das wenig aus.

[sven23]

Tut die Forschung doch.

Das tut sie in dem etwas nervösen Feld zwischen materialistischer und spiritueller Auslegung eben oft NICHT.

Doch, du verwechselst das mit den Kanonikern.

Deine Privat-Definition von Wissenschaft ist dein privates Vergnügen. In der Welt der echten Wissenschaft kannst du damit niemanden beeindrucken.

Ich verweise Dich auf die Wissenschafts-Theorie. - Aus meiner Sicht ist die von Dir vertretene Wissenschafts-Auffassung verengt - als könne man alle Regeln der Naturwissenschaft auf Geisteswissenschaft übertragen.

Das geht natürlich nicht, deshalb ist Theologie ja als Ganzes auch keine Wissenschaft, sondern nur in Teilbereichen, wie etwa die historisch-kritische Forschung.

Thaddäus hatte dir mal dazu eine wunderbare Replik geschrieben.

Von grob materialistischer Warte aus - das löst das Problem nicht.

Von einer theologisch und philosophisch Geschulten, der du nicht das Wasser reichen kannst. Wenn eines aus der Diskussion deutlich wurde, dann das.

Christentum, Islam und Judentum sehen ihn fundamental anders und begründen es natürlich "geistig". Daran erkennt man die Willkür und Beliebigkeit geistiger Konstrukte.

Fehlschluss. - Sie können geistig erfassen, was das Christentum damit verbindet, lehnen dies aber spirituell (!) ab. - Das heisst: Sie kapieren, bevor sie ablehnen.

Der war gut.
Insofern kapieren auch Atheisten, bevor sie ablehnen.

Das musst du mit Prantl ausmachen.

Das ist nicht sein Problem - er spricht es nur an.

Ja, er spricht an, dass Demokratie "Spott über Gott" aushalten muss. Recht hat er.

Bultmann wußte sehr genau, was er sagte

Da hat er ein Problem - denn wenn man geistige Dinge mit techischem Fortschritt quantitativ messen will, hat man etwas Grundlegendes nicht verstanden. - Zu seinen Gunsten: Er hat vermutlich damals gemeint, man könne durch Ent-Spiritialisierung qualitativ dasselbe erreichen - diese euphorische Zeit ist längst rum.

Man kann Bultmann vorwerfen, dass er nicht den Mut hatte, die letzte Konsequenz zu ziehen. Er blieb ein Leben lang Kirchenmitglied, das sonntags brav die Kollekte einsammelte. Nobody is perfect. Verdienste hat er sich trotzdem erworben.

Ich habe schon zigmal auf die Grenzen von Methoden und Wissenschaft hingewiesen

Das sind Feigenblatt-Argumente. - de facto kennst Du nichts anderes.

Ich könnte auch behaupten, dein hier vorgetragener Glaube sei bloss ein Feigenblattargument, in Wirklichkeit hättest du die Haltlosigkeit christlicher Mythologie und Legende längst begriffen. Was soll das?

Es ist kein Übersetzungsfehler

Aber möglicherweise ein Konnotations-Fehler - sprich: Er hat etwas anderes damit verbunden, als wir heute semantisch damit verbinden. - Aber das müsste man per HKM prüfen.

Dann prüf doch, du kannst das ja angeblich.
Und prüfe gleich alle drei: Papst Pius II, Tertullian und Papst Leo X. Tertullian spricht sogar 3 x von der "Christus-Fabel". Semantisch wirst du da keinen Stich machen.

Voltaire hatte da in seinem regen Briefwechsel mit Friedrich dem Großen noch einiges auf Lager. Der Preußenkönig übgrigens auch.

Auch Goethe und Kant hatten das - es war die große Zeit der Befreiung von der weltlichen Macht der Kirchen. - Nur: Normativ sagt das wenig aus.

Doch, es sagt aus, dass die normative Kraft der Kirche endgültig ausgedient hat, und mit ihr die Märchen, die in Normen und Dogmen gepreßt wurden.

[closs]

Das geht natürlich nicht, deshalb ist Theologie ja als Ganzes auch keine Wissenschaft

Im Grunde sagst Du: "Legt man mein Wissenschaftsverständnis zugrunde, kann Wissenschaft nur eine periphäre Rolle in den Geistenwissenschaften/der Theologie spielen" - stimme ich zwar nicht zu, weil ich Wissenschaft weiter angelegt sehe - aber wenn man es verbindlich so definieren würde wie Du: Nichts dagegen.

Von einer theologisch und philosophisch Geschulten, der du nicht das Wasser reichen kannst.

Das ist eine Laienaussage Deinerseits. - Thaddäus ist hoch intelligent und zur Zeit ganz sicher konkreter in der Philosophie drin - aber das ersetzt nicht Grundlagen.

Insofern kapieren auch Atheisten, bevor sie ablehnen.

Dieser Eindruck drängt sich nur selten auf.

Ja, er spricht an, dass Demokratie "Spott über Gott" aushalten muss. Recht hat er.

Ja, er hat Recht. - Aber könnten wir auch mal über Verantwortung in der Demokratie sprechen? - Es reicht doch nicht, etwas zu dürfen.

Dann prüf doch, du kannst das ja angeblich.

Prinzipiell ja - aber dazu müsste man in die Uni gehen, sich einarbeiten, mit mehreren (!) Spezialisten sprechen.

Unterm Strich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) "Fabel"/"Märchen" hat damals eine ganz andere Konnotation - dann ist Deine Interpretation falsch.
2) Dir drei haben es wirklich machtpolitisch gemeint - dann haben sie schwer gesündigt.

Doch, es sagt aus, dass die normative Kraft der Kirche endgültig ausgedient hat

Mit "normativ" hatte ich das Christentum gemeint. - Was Du sagst, ist insofern deskriptiv, dass Voltaire sich auf das bezogen hätte, was damals der Status Quo der Kirche war - also das, was Du für Außenstehende verwirrenderweise als "normative Kraft" bezeichnest hast.

[sven23]

Das geht natürlich nicht, deshalb ist Theologie ja als Ganzes auch keine Wissenschaft

Im Grunde sagst Du: "Legt man mein Wissenschaftsverständnis zugrunde, kann Wissenschaft nur eine periphäre Rolle in den Geistenwissenschaften/der Theologie spielen" - stimme ich zwar nicht zu, weil ich Wissenschaft weiter angelegt sehe - aber wenn man es verbindlich so definieren würde wie Du: Nichts dagegen.

Die periphäre Rolle wird ihr ja nur von dir zugedacht. Für einen redlichen Umgang mit den Schriften spielt sie die zentrale Rolle.

Von einer theologisch und philosophisch Geschulten, der du nicht das Wasser reichen kannst.

Das ist eine Laienaussage Deinerseits. - Thaddäus ist hoch intelligent und zur Zeit ganz sicher konkreter in der Philosophie drin - aber das ersetzt nicht Grundlagen.

Nein, es ist eine Aussage auf Basis der hier geführten Diskussionen. Ob du privat cleverer bist, kann ich nicht beurteilen.
Aber Thaddäus hatte natürlich recht: es gibt heute keine anspruchsvolle Philosophie, die auf den Heiligen Geist angwiesen wäre. Die Zeiten sind vorbei.

Insofern kapieren auch Atheisten, bevor sie ablehnen.

Dieser Eindruck drängt sich nur selten auf.

Vielleicht, weil du keinen Zugang zu wissenschaftlichem Denken hast? Ich erinnere nur an die Homöopathie-Diskussion.

Ja, er spricht an, dass Demokratie "Spott über Gott" aushalten muss. Recht hat er.

Ja, er hat Recht. - Aber könnten wir auch mal über Verantwortung in der Demokratie sprechen? - Es reicht doch nicht, etwas zu dürfen.

Nichts dagegen.

Dann prüf doch, du kannst das ja angeblich.

Prinzipiell ja - aber dazu müsste man in die Uni gehen, sich einarbeiten, mit mehreren (!) Spezialisten sprechen.

Hoffentlich auch mit den Richtigen.

Unterm Strich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) "Fabel"/"Märchen" hat damals eine ganz andere Konnotation - dann ist Deine Interpretation falsch.

Kannst du vergessen. Fabula, Saga und Legenda hatten auch schon damals die gleiche Bedeutung.

2) Dir drei haben es wirklich machtpolitisch gemeint - dann haben sie schwer gesündigt.

Würde dich das angesichts der Kirchengeschichte überraschen?

Doch, es sagt aus, dass die normative Kraft der Kirche endgültig ausgedient hat

Mit "normativ" hatte ich das Christentum gemeint. - Was Du sagst, ist insofern deskriptiv, dass Voltaire sich auf das bezogen hätte, was damals der Status Quo der Kirche war - also das, was Du für Außenstehende verwirrenderweise als "normative Kraft" bezeichnest hast.

Voltaires Kritik beschränkte sich nicht nur auf die Kirche. Auch am Christentum und der Jesussaga hatte er einiges zu kritisieren.

Dies ist der Gipfel des Monströsen und Lächerlichen, Gott als einen kleinlichen, unsinnigen und barbarischen Despoten zu verkünden, der einigen seiner Favoriten heimlich ein unverständliches Gesetz mitteilt und die übrigen des Volkes umbringt, weil sie dieses Gesetz nicht gekannt haben.
(Voltaire, fr. Philosoph, 1694-1778)


Gott ist ein Komödiant, der vor einem Publikum spielt, das zu ängstlich zum Lachen ist.
(Voltaire)

"Ich bin überzeugt, dass die christliche Religion seit Konstantin mehr Menschen vernichtet hat als es heute Einwohner in Europa gibt".
(Voltaire, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1694-1778)

Auch sein Brieffreund sparte nicht mit Kritik:

Der menschliche Geist ist schwach. Mehr als drei Viertel der Menschen sind für die Sklaverei des absurdesten Fanatismus geboren. Die Furcht vor dem Teufel und vor der Hölle macht sie blind, und sie verwünschen den Weisen, der sie aufklären will. Der große Haufe unseres Geschlechts ist dumm und boshaft. Vergebens suche ich in ihm jenes Ebenbild Gottes, von dem es nach der Versicherung der Theologen den Abdruck in sich tragen soll.
(Friedrich der Große an Voltaire)

Geht man allen Religionen auf den Grund, so beruhen sie auf einem mehr oder minder widersinnigen System von Fabeln. Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt.
(Friedrich der Große, Politisches Testament)

[closs]

Für einen redlichen Umgang mit den Schriften spielt sie die zentrale Rolle.

Nicht in DEINEM Verständnis von Wissenschaft.

Aber Thaddäus hatte natürlich recht: es gibt heute keine anspruchsvolle Philosophie, die auf den Heiligen Geist angwiesen wäre.

Das ist eine direkte weltanschauliche Aussage, die man durchaus als Philosoph tätigen kann. - Dann lautet die Frage: "Wie kann man so etwas wie Philosophie auf Basis dieser Weltanschauung schaffen" - und das tut man halt dann.

Vielleicht, weil du keinen Zugang zu wissenschaftlichem Denken hast?

Nee - eher deshalb, weil ich Wissenschaft und Weltanschauung trennen kann. - Wissenschaft ist an sich leicht beschreibbar - das Problem ist in den Geisteswissenschaften die unbewusste (!) Vermengung mit Weltanschauung. - Wobei wir wieder beim Begriff der "Aufklärung" wäre - hier scheint Kant noch nicht eingelöst zu sein.

Fabula, Saga und Legenda hatten auch schon damals die gleiche Bedeutung.

Das wäre überraschend.

Würde dich das angesichts der Kirchengeschichte überraschen?

Nein - es kann durchaus so sein.

Dies ist der Gipfel des Monströsen und Lächerlichen, Gott als einen kleinlichen, unsinnigen und barbarischen Despoten zu verkünden, der einigen seiner Favoriten heimlich ein unverständliches Gesetz mitteilt und die übrigen des Volkes umbringt, weil sie dieses Gesetz nicht gekannt haben." (Voltaire, fr. Philosoph, 1694-1778)

Hör genau hin - da hat Voltaire wahrlich recht. - Aber offensichtlich hören wir wieder mal Unterschiedliches.

Auch sein Brieffreund sparte nicht mit Kritik

Das ist alles verständlich vor dem Hintergrund
a) der Kirchengeschichte
b) dem Hype der Zeit
Fundamentale theologische Fragen und die Antworten darauf sind davon nicht berührt.

[sven23]

Für einen redlichen Umgang mit den Schriften spielt sie die zentrale Rolle.

Nicht in DEINEM Verständnis von Wissenschaft.

Gerade in meinem Verständnis, das sich mit der Forschung deckt.

Aber Thaddäus hatte natürlich recht: es gibt heute keine anspruchsvolle Philosophie, die auf den Heiligen Geist angwiesen wäre.

Das ist eine direkte weltanschauliche Aussage, die man durchaus als Philosoph tätigen kann. - Dann lautet die Frage: "Wie kann man so etwas wie Philosophie auf Basis dieser Weltanschauung schaffen" - und das tut man halt dann.

Weil Philosophie mehr ist als fromme Begleitmusik für theologische Konzepte. Als Freund von Platon solltest du wissen, dass schon er davor warnte, Mythen wörtlich zu nehmen.

"Nochmals zu Origenes: Ganz unverblümt verhöhnt er alle wörtlich genommenen Mythen. "Er spricht mit Verachtung von jenen Christen, welche die Versprechungen und Drohungen der Bibel wörtlich nehmen". Er glaubt nicht an das Weiterleben der Einzelseele oder des Ich, er glaubt nicht, dass das Heil in so etwas wie Fortdauer des Ich besteht - das wäre für ihn sogar die Hölle. Er glaubte nicht einmal an die Auferstehung des Leibes. Die Evangelien sind nicht wörtlich zu nehmen, sagt er; wie soll man stoffliche Körper wieder zusammensetzen, deren sämtliche Bestandteile längst in andere Körper eingegangen sind? Zu welchem Körper gehören diese Moleküle? Da sieht man mal, bemerkt er höhnisch, in welche Tiefen des Unsinns der Mensch abzusteigen bereit ist, wenn er nur zu frommen Versicherungen wie, 'bei Gott ist nichts unmöglich', seine Zuflucht nehmen kann".
Alle jene, die Mythen wörtlich nahmen, bezeichnete Origenes als "bloß Gläubige" oder "schlichte Gemüter" "

Trotzdem haben sich die schlichten Gemüter in der Kirche durchgesetzt. Die biblischen Mythen wurden zu historischen Geschehnissen erlärt und in Dogmen einbetoniert.

Würde dich das angesichts der Kirchengeschichte überraschen?

Nein - es kann durchaus so sein.

Das meine ich doch auch.

Dies ist der Gipfel des Monströsen und Lächerlichen, Gott als einen kleinlichen, unsinnigen und barbarischen Despoten zu verkünden, der einigen seiner Favoriten heimlich ein unverständliches Gesetz mitteilt und die übrigen des Volkes umbringt, weil sie dieses Gesetz nicht gekannt haben." (Voltaire, fr. Philosoph, 1694-1778)

Hör genau hin - da hat Voltaire wahrlich recht. - Aber offensichtlich hören wir wieder mal Unterschiedliches.

Ich höre, dass er die "monströsen und lächerlichen" Gottesbilder der Bibel kritisiert, die sich die Kirche zu eigen macht.

Auch sein Brieffreund sparte nicht mit Kritik

Das ist alles verständlich vor dem Hintergrund
a) der Kirchengeschichte
b) dem Hype der Zeit
Fundamentale theologische Fragen und die Antworten darauf sind davon nicht berührt.

Gerade sie werden dadurch in Frage gestellt. Man kann sich nicht ständig damit herausreden, alles sei 2000 Jahre lang mißverstanden worden. Die Botschaft selber hat ihre Macken. (primitive Mythologie)

[closs]

Gerade in meinem Verständnis, das sich mit der Forschung deckt.

Wie Du siehst, gibt es hier sehr unterschiedliche Auffassungen, die dazu führen, dass der eine den anderen als "unredlich" und der andere den einen als "Antichrist" bezeichet.

Aufgeklärter als der jeweils zu sein, beanspruchen beide für sich. - Ein klassischer Kulturkampf.

Als Freund von Platon solltest du wissen, dass schon er davor warnte, Mythen wörtlich zu nehmen.

Da hatte er vollkommen recht.

Die Evangelien sind nicht wörtlich zu nehmen, sagt er; wie soll man stoffliche Körper wieder zusammensetzen, deren sämtliche Bestandteile längst in andere Körper eingegangen sind?

Es geht ja nicht darum, stoffliche Körper wieder zusammenzusetzen - das wäre ein klassisches Beispiel für geistiges Halbzeug. - Die RK spricht deshalb von "Geistleib", also unfleischlichen Leib.

Wenn man säkularerweise die Bibel so naiv versteht ("stoffliche Körper wieder zusammensetzen"), braucht man sich über nichts mehr zu wundern - setzen, 6. - Allerdings wird es der säkularen Welt leicht gemacht, weil es auch innerhalb des Christentum solche Auffassungen gibt - aber da könnte man ja mal wirklich aufgeklärt sein und sich die Sache selber mal kompetent anschauen.

Die biblischen Mythen wurden zu historischen Geschehnissen erlärt und in Dogmen einbetoniert.

Auch hier: Setzen, 6. - Die Tatsache, dass man Dinge, die man aus eigener Weltanschauung nicht erklären kann, zu Mythen erklärt, sagt doch nichts darüber aus, ob sie stattgefunden haben oder nicht. - Wie war das mit Zirkelschluss?

Ich höre, dass er die "monströsen und lächerlichen" Gottesbilder der Bibel kritisiert

Ich lese, dass es "monströs und lächerlich" wäre, wenn man die Bibel so verstehen würde.

Gerade sie werden dadurch in Frage gestellt. Man kann sich nicht ständig damit herausreden, alles sei 2000 Jahre lang mißverstanden worden. Die Botschaft selber hat ihre Macken.

Die Botschaft wurde zu jeder Zeit verstanden, hat sich aber nie durchgesetzt - sehr oft auch nicht innerkirchlich durchgesetzt.

Wer das Buch "Hiob" nicht versteht, versteht auch die NT-Botschaft nicht. Und DIE Aufklärung, die anthropozentrisch geprägt ist, kann es eh nicht, weil sie selbst-erfüllend ist. - Diesen Konflikt zwischen anthropozentrisch und theozentrisch wird es immer "in der Weltzeit" geben, weil dies genau das Kernmotiv des sog. "Sündenfalls" ist.

Um es pointiert zu sagen: Wer das nicht erkennt, kann trotz aller wissenschaftlicher Finesse die Bibel substantiell nicht verstehen.