Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Ratzinger hat den Vertretern der historisch-kritischen Methode zwar alles mögliche, aber NIE vorgeworfen, "populistische Vollmacht über die Bibel erringen zu wollen."

Das war kein Zitat, sondern der Versuch, im Rahmen der momentan aktuellen Populismus-Diskussion etwas klar zu machen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Leute wie Kubitza sind aus Sicht der kirchlichen Theologie so etwas ähnliches wie die AfD.

Das ist eine Unterstellung. Dann müßtest du auch den Neutestamentler Theißen als Nestbeschmutzer bezeichnen, weil er aufzeigt, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrrt hat.
Kubitza hat das Problem aller Whistleblower. Man nimmt ihm Übel, dass er unangenehme Dinge deutlich ausspricht, die von der Kirche gerne verschwiegen werden. Man redet nicht gerne darüber, weil Conzelmann immer noch aktuell ist.

[Halman]

Ratzinger hat den Vertretern der historisch-kritischen Methode zwar alles mögliche, aber NIE vorgeworfen, "populistische Vollmacht über die Bibel erringen zu wollen."

Das war kein Zitat, sondern der Versuch, im Rahmen der momentan aktuellen Populismus-Diskussion etwas klar zu machen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Leute wie Kubitza sind aus Sicht der kirchlichen Theologie so etwas ähnliches wie die AfD.

Das ist eine Unterstellung. Dann müßtest du auch den Neutestamentler Theißen als Nestbeschmutzer bezeichnen, weil er aufzeigt, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrrt hat.
Kubitza hat das Problem aller Whistleblower. Man nimmt ihm Übel, dass er unangenehme Dinge deutlich ausspricht, die von der Kirche gerne verschwiegen werden. Man redet nicht gerne darüber, weil Conzelmann immer noch aktuell ist.

Stuss! Man redet sogar sehr gerne darüber, dann gilt man als aufgeklärt. Die Medien sind voll davon. Sich als religiöser Mensch zu "outen" erfordert da schon mehr Mut.
Sag mal, wo lebst Du denn? Auf welchen Planeten?

[closs]

Dann müßtest du auch den Neutestamentler Theißen als Nestbeschmutzer bezeichnen, weil er aufzeigt, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrrt hat.

Das ist insofern etwas anderes, dass Theißen in seinem Vorwort (nach meinem Verständnis) sagt, dass seine Aussagen ausschließlich als system-interne Aussagen der HKM zu verstehen sind. - Kubitza dagegen tritt missionarisch auf, als seien seine Aussagen universal gültig.

Kubitza hat das Problem aller Whistleblower.

Das ist eine Beschönigung ohnegleichen. - AfD als Whistleblower der Demokratie?

[sven23]

"Die historisch-kritische Methode war eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar".

Zum Teil ist das so - aber vergiss nicht, dass wik. eine Einrichtung ist, die säkular´denkt. - Ungeachtet dessen: Die HKM war ja auch wichtig - die Kirche musste sich diesbezüglich wirklich ändern. - Denn sie hat aus meiner Sicht lange Jahrhunderte den Fehler gemacht, geistige Erkenntnisse naturalistisch zu begründen. - Da stecken auch heute noch Reste drin.

Das tut sie auch heute noch, indem sie behauptet, Wunder und Auferstehung seien wirklich in unserer naturalistischen Welt geschehen. Dabei ist alles längst als Mythos und Legende entlarvt worden.
Würde man griechische Mythologie als reales, historisches Geschehen postuliern, würden alle den Kopf schütteln. Bei christlicher Mythologie gilt es als eine Tugend, daran zu glauben.

Es gibt keine andere Methode, die geeignet wäre, die Unterschiede zwischen den urspünglichen Ereignissen und den biblischen Texten darüber herauszuarbeiten.

Für Fragen wie "Wo wurde Jesus geboren" mag das stimmen, aber nicht für Kernfragen des NT.

Und woran Jesus glaubte ist ebenso eine Frage, die historisch-kritisch untersucht werden kann, wie alles andere.

Wer sagt das?

Bspw. Du.

Das ist eine Unterstellung. Du warst es, der sagte, du wüßtest nicht, ob Theißen "spirituell nahe am Wesen der Bibel dran ist".
Übrigens kannst du ihn gerne selber fragen, er bietet eine e-mail Adresse an.

Das AT passt aber eher in die SM Abteilung

Das wird der Sache nicht gerecht.

Natürlich nicht, ebenso wenig wie, dass die radikale Liebe ein Grundmotiv des AT sei.

[sven23]

Das war kein Zitat, sondern der Versuch, im Rahmen der momentan aktuellen Populismus-Diskussion etwas klar zu machen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Leute wie Kubitza sind aus Sicht der kirchlichen Theologie so etwas ähnliches wie die AfD.

Das ist eine Unterstellung. Dann müßtest du auch den Neutestamentler Theißen als Nestbeschmutzer bezeichnen, weil er aufzeigt, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrrt hat.
Kubitza hat das Problem aller Whistleblower. Man nimmt ihm Übel, dass er unangenehme Dinge deutlich ausspricht, die von der Kirche gerne verschwiegen werden. Man redet nicht gerne darüber, weil Conzelmann immer noch aktuell ist.

Stuss! Man redet sogar sehr gerne darüber, dann gilt man als aufgeklärt. Die Medien sind voll davon. Sich als religiöser Mensch zu "outen" erfordert da schon mehr Mut.

Du kannst es gerne als Stuss bezeichnen, aber der Theologe Hans Conzelmann sagte bereits vor über 50 Jahren:

»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«
Daran hat sich bis heute nicht viel geändert.

Sag mal, wo lebst Du denn? Auf welchen Planeten?

Jedenfalls nicht auf Aldebaran (obwohl das eine Sonne ist), der ist den Reichsdeppen vorbehalten.

[sven23]

Dann müßtest du auch den Neutestamentler Theißen als Nestbeschmutzer bezeichnen, weil er aufzeigt, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrrt hat.

Das ist insofern etwas anderes, dass Theißen in seinem Vorwort (nach meinem Verständnis) sagt, dass seine Aussagen ausschließlich als system-interne Aussagen der HKM zu verstehen sind. - Kubitza dagegen tritt missionarisch auf, als seien seine Aussagen universal gültig.

Nein, du differenzierst zu wenig. Wenn Theißen auf Grund wissenschaftlicher Untersuchung sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

dann geht Kubitza einen Schritt weiter und stellt die ketzerische Frage: ist dann dem Christentum, wie es die Kirche vertritt, nicht die Grundlage entzogen?
Eine durchaus legitime Frage, wie ich meine.

Kubitza hat das Problem aller Whistleblower.

Das ist eine Beschönigung ohnegleichen. - AfD als Whistleblower der Demokratie?

Das ist deine Analogie, nicht meine. Ich würde eher sagen: Die AfD ist Nutznießer des Elitenversagens. Das gilt zumindest für jenen Teil der Bevölkerung, die sich benachteiligt sieht.

[closs]

Das tut sie auch heute noch, indem sie behauptet, Wunder und Auferstehung seien wirklich in unserer naturalistischen Welt geschehen. Dabei ist alles längst als Mythos und Legende entlarvt worden.

Ist es definitiv NICHT. Einmal betonst Du, dass Nicht-Falsifizierbares nicht Gegenstand der HKM sei - beim nächsten Mal nimmst Du es als Grundlage Deiner HKM-Apologie. - Entweder, oder.

Und woran Jesus glaubte ist ebenso eine Frage, die historisch-kritisch untersucht werden kann, wie alles andere.

Es kann nur interpretiert werden. - Wir haben doch gelernt, dass authentische Worte Jesu je nach Weltanschauung vollkommen unterschiedlich interpretiert werden.

Du warst es, der sagte, du wüßtest nicht, ob Theißen "spirituell nahe am Wesen der Bibel dran ist".

Stimmt. (Da habe ich Dich übrigens falsch verstanden). - Aber trotzdem: Woher will man das wissen? Da es nach Deinen Aussagen nichts miteinander zu tun hat (so hatte ich Dich verstanden): Wie soll man es wissen?

Übrigens kannst du ihn gerne selber fragen, er bietet eine e-mail Adresse an.

Mache ich vielleicht mal.

Natürlich nicht, ebenso wenig wie, dass die radikale Liebe ein Grundmotiv des AT sei.

Wie gesagt: Diese Aussage ist nur entschlüsselbar, wenn man "Liebe" etwas anders als bei uns gewohnt definiert.

»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«

Diese Comnzelmann-Aussage zeigt SEIN Missverständnis.

Wenn Theißen auf Grund wissenschaftlicher Untersuchung sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

dann geht Kubitza einen Schritt weiter und stellt die ketzerische Frage: ist dann dem Christentum, wie es die Kirche vertritt, nicht die Grundlage entzogen?
Eine durchaus legitime Frage, wie ich meine.

"Legitim" ist so ziemlich alles - es ist keine qualitative Größe. - Theißen hat möglicherweise im HKM-Sinn recht (nicht im "wissenschaftlichen" Sinn an sich) - Kubitza hüpft weltanschaulich oben drauf.

Ich würde eher sagen: Die AfD ist Nutznießer des Elitenversagens.

Wollte man die Analogie weiterführen, wäre Kubitza der Nutznießer des Kirchen-Versagens. - Denn die kirchlichen Theologien haben nach wie vor das Problem, ihre Aussagen ins Alltags-Sprech zu übersetzen.

Wir hatten das woanders beim Modernisten-Eid, der aus meiner Sicht einige sehr wichtige Dinge enthält - aber k(aum)ein "Normaler" versteht ihn. - Allerdings muss man wiederum umgekehrt sagen, dass er von seinen Kritikern genauso wenig verstanden wird. - Man kritisiert nach heutigem Sprech, statt etwas fundamental zu verstehen (verstehen zu wollen) - das ist ein großer Nachteil des Kritischen Rationalismus: Man legt sich eine "kritische" Position zurecht und zwingt sich nicht, in die Substanz zu gehen. - Warum auch? Hauptsache man hat eine Position, für die man Anhänger findet.

[sven23]

Das tut sie auch heute noch, indem sie behauptet, Wunder und Auferstehung seien wirklich in unserer naturalistischen Welt geschehen. Dabei ist alles längst als Mythos und Legende entlarvt worden.

Ist es definitiv NICHT. Einmal betonst Du, dass Nicht-Falsifizierbares nicht Gegenstand der HKM sei - beim nächsten Mal nimmst Du es als Grundlage Deiner HKM-Apologie. - Entweder, oder.

Nicht im Sinne eine streng wissenschaftlichen Beweises, das geht, wie du wießt, auch mit dem Spaghettimonster nicht. Aber wenn man mal mit ein bißchen gesundem Menschenverstand die Kirche im Dorf läßt und 1 und 1 zusammenzählt, dann ebnet sich das meiste auf Legenden- und Mythologieebene ein. Nichts anderes als bei allen anderen Mythen und Legenden.

Und woran Jesus glaubte ist ebenso eine Frage, die historisch-kritisch untersucht werden kann, wie alles andere.

Es kann nur interpretiert werden. - Wir haben doch gelernt, dass authentische Worte Jesu je nach Weltanschauung vollkommen unterschiedlich interpretiert werden.

Dazu müssen sie erst mal als authentische Jesusworte identifiziert werden. Diesen Anspruch haben Kanoniker und Glaubensdogmatiker gar nicht. Deshalb benötigen sie auch den Heiligen Geist, der ihnen garantiert, dass alles authentisch ist.

"Für mich bedeutet das Wort Wahrheit noch etwas, für die Kirche anscheinend nicht. Sie unterscheidet zwischen Wahrheit als historischer Tatsache und Wahrheit als Glaube. Zu solch intellektueller Unredlichkeit möchte ich keinen Beitrag leisten."
Gerd Lüdemann

Natürlich nicht, ebenso wenig wie, dass die radikale Liebe ein Grundmotiv des AT sei.

Wie gesagt: Diese Aussage ist nur entschlüsselbar, wenn man "Liebe" etwas anders als bei uns gewohnt definiert.

Sag ich doch, SM Abteilung. Massenmord ist kein Ausdruck von Liebe, weder heute, noch damals.

»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«

Diese Comnzelmann-Aussage zeigt SEIN Missverständnis.

Nein, es ist die Befundlage. Forschungsergebnisse werden ignoriert oder geleugnet und schon gar nicht gegenüber den Kunden kommuniziert.
Heribert Prantl schreibt dazu in der Süddeutschen:

"[Die Religion] gründet auf Glauben, nicht auf Fakten. Religion birgt das absolute Geheimnis. Dieses Geheimnis entzieht sich der Aufklärung, es ist der Aufdeckung nicht zugänglich - nicht einfach nur deswegen, weil man es aus Angst vor der Leere dahinter nicht aufdecken will."

Wenn Theißen auf Grund wissenschaftlicher Untersuchung sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

dann geht Kubitza einen Schritt weiter und stellt die ketzerische Frage: ist dann dem Christentum, wie es die Kirche vertritt, nicht die Grundlage entzogen?
Eine durchaus legitime Frage, wie ich meine.

"Legitim" ist so ziemlich alles - es ist keine qualitative Größe. - Theißen hat möglicherweise im HKM-Sinn recht (nicht im "wissenschaftlichen" Sinn an sich) - Kubitza hüpft weltanschaulich oben drauf.

Wenn Theißen recht hat, dann auch im wissenschaftlichen Sinn, denn die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode.
Und Kubitzas Frage ist durchaus eine substantielle. Deshalb ist die Aufregung ja so groß.

Ich würde eher sagen: Die AfD ist Nutznießer des Elitenversagens.

Wollte man die Analogie weiterführen, wäre Kubitza der Nutznießer des Kirchen-Versagens. - Denn die kirchlichen Theologien haben nach wie vor das Problem, ihre Aussagen ins Alltags-Sprech zu übersetzen.

Sie haben vor allem das Problem, die Ergebnisse der historischen Jesusforschung nicht zu kommunizieren. Insofern wären Kubitza und Co. in der Tat "Nutznießer" des Kirchenversagens.

Wir hatten das woanders beim Modernisten-Eid, der aus meiner Sicht einige sehr wichtige Dinge enthält - aber k(aum)ein "Normaler" versteht ihn. - Allerdings muss man wiederum umgekehrt sagen, dass er von seinen Kritikern genauso wenig verstanden wird.

Was du immer alles so weißt, wer was versteht oder nicht versteht.


"Deshalb hatte die Aufklärung ihre Gegner auchgerade in klerikalen Kreisen (wie allerdings auch manche Befürworter).
Toleranz wurdeschlicht als Verrat am einen und einzigen Gott empfunden und gebrandmarkt. Deshalb
hat vor allem der Katholizismus die Aufklärung und ihre Begleitumstände noch bis weit
ins 20. Jahrhundert hinein bekämpft. Im Syllabus Errorum von 1864 verurteilte Pius IX.
die modernen Irrtümer, setzte jedoch für sich selber auf dem Ersten Vatikanischen
Konzil die Unfehlbarkeit durch. Pius X., auf den sich noch heute katholische
Traditionalisten berufen, führte 1910 den Antimodernisteneid ein, der noch bis in die
60er-Jahre hinein für Kleriker verpflichtend war und die Amtsträger ideologisch auf Linie
halten sollte. Den Schritt in die Moderne hat der Katholizismus erst mit dem Zweiten
Vatikanischen Konzil (1962–65) halbherzig vollzogen.."
Kubitza, Der Jesuswahn

[closs]

Aber wenn man mal mit ein bißchen gesundem Menschenverstand die Kirche im Dorf läßt und 1 und 1 zusammenzählt, dann ebnet sich das meiste auf Legenden- und Mythologieebene ein.

Ich behaupte nicht, dass Deine Aussage falsch sein muss, weise aber darauf hin, dass Deine Mathematik weltanschaulich begründet ist.

Dazu müssen sie erst mal als authentische Jesusworte identifiziert werden. Diesen Anspruch haben Kanoniker und Glaubensdogmatiker gar nicht.

Erstens ist historisch-kritische Authentizität etwas anderes als historische Authentizität (selbst wenn es oft koinzidiert) - zweitens geht es der Systematischen Theologie um geistige Authentizität ("Welche Aussage ist authentisch zu dem, was Jesus wirklich gemeint hat, selbst wenn es nicht überliefert ist? - Falls es historisch-kritisch auch noch bestätigt wird, um so besser").

"Sie unterscheidet zwischen Wahrheit als historischer Tatsache und Wahrheit als Glaube. Zu solch intellektueller Unredlichkeit möchte ich keinen Beitrag leisten."

Da outet sich Lüdemann als weltanschaulich festgelegter Mensch, was er natürlich darf. Entlarvend ist die ideologische Verwendung des Wortes des Begriffs "Unredlichkeit". - Er erkennt genauso wenig wie Metzinger, dass intellektuelle Redlichkeit nicht mit der Erschöpfung des eigenen Denksystems aufhört.

"Dieses Geheimnis entzieht sich der Aufklärung, es ist der Aufdeckung nicht zugänglich - nicht einfach nur deswegen, weil man es aus Angst vor der Leere dahinter nicht aufdecken will."

Da ist Prantl ziemlich nahe dran - lies den Satz mal genau durch.

Wenn Theißen recht hat, dann auch im wissenschaftlichen Sinn

Ja - aber man kann wissenschaftlich zum selben Thema zu anderen Ergebnissen kommen. - Mir ging es um den offenbar eingerissenen Alleinvertretungs-Anspruch.

Sie haben vor allem das Problem, die Ergebnisse der historischen Jesusforschung nicht zu kommunizieren. Insofern wären Kubitza und Co. in der Tat "Nutznießer" des Kirchenversagens.

So ist es. - Im Grunde müsste die Kirche Vorträge über Nutzen und Grenzen von HKM halten - aber wer versteht so etwas?

Deshalb hat vor allem der Katholizismus die Aufklärung und ihre Begleitumstände noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein bekämpft.

Nicht DIE Aufklärung, sondern die anthopozentrische/materialistische Spät-Aufklärung. - Die Theologie steht für eine theozentrischen/ontologische Aufklärung, die der Früh-Aufklärung näher steht. - DIesen Unterschied kennt Kubitza gar nicht.

[sven23]

Aber wenn man mal mit ein bißchen gesundem Menschenverstand die Kirche im Dorf läßt und 1 und 1 zusammenzählt, dann ebnet sich das meiste auf Legenden- und Mythologieebene ein.

Ich behaupte nicht, dass Deine Aussage falsch sein muss, weise aber darauf hin, dass Deine Mathematik weltanschaulich begründet ist.

Mit Weltanschauung hat das nichts zu tun. 1+1 ist immer noch 2.

Dazu müssen sie erst mal als authentische Jesusworte identifiziert werden. Diesen Anspruch haben Kanoniker und Glaubensdogmatiker gar nicht.

Erstens ist historisch-kritische Authentizität etwas anderes als historische Authentizität (selbst wenn es oft koinzidiert) - zweitens geht es der Systematischen Theologie um geistige Authentizität ("Welche Aussage ist authentisch zu dem, was Jesus wirklich gemeint hat, selbst wenn es nicht überliefert ist? - Falls es historisch-kritisch auch noch bestätigt wird, um so besser").

Und das geht eben nur, wenn man historisch-kritisch arbeitet. Mit Systematischer Theologie wird doch lediglich die Theologie der Verfasser, also die Rezeption incl. aller Verfälschungen, nachvollzogen.

"Sie unterscheidet zwischen Wahrheit als historischer Tatsache und Wahrheit als Glaube. Zu solch intellektueller Unredlichkeit möchte ich keinen Beitrag leisten."

Da outet sich Lüdemann als weltanschaulich festgelegter Mensch, was er natürlich darf. Entlarvend ist die ideologische Verwendung des Wortes des Begriffs "Unredlichkeit". - Er erkennt genauso wenig wie Metzinger, dass intellektuelle Redlichkeit nicht mit der Erschöpfung des eigenen Denksystems aufhört.

Da fängt sie erst an. Es sind doch die glaubensdogmatischen Theologen, die in ihrem Denksystem gefangen sind. Würden sie die Forschungsergebnisse mit einbeziehen, also über ihren Tellerrand hinausschauen, so wie Lüdemann es fordert, kämen sie auch zu anderen Einsichten.

"Dieses Geheimnis entzieht sich der Aufklärung, es ist der Aufdeckung nicht zugänglich - nicht einfach nur deswegen, weil man es aus Angst vor der Leere dahinter nicht aufdecken will."

Da ist Prantl ziemlich nahe dran - lies den Satz mal genau durch.

Prantl hat den Satz so kritisch gemeint, wie der da steht, und ist deshalb böse angegangen worden.

Wenn Theißen recht hat, dann auch im wissenschaftlichen Sinn

Ja - aber man kann wissenschaftlich zum selben Thema zu anderen Ergebnissen kommen. - Mir ging es um den offenbar eingerissenen Alleinvertretungs-Anspruch.

Aber nicht mit einer unwissenschaftlichen Methode in der historischen Jesusforschung. Auf Glaubensdogmatischer Ebene kann man so ziemlich zu jedem Ergebnis kommen, das ist nicht neues.

Sie haben vor allem das Problem, die Ergebnisse der historischen Jesusforschung nicht zu kommunizieren. Insofern wären Kubitza und Co. in der Tat "Nutznießer" des Kirchenversagens.

So ist es. - Im Grunde müsste die Kirche Vorträge über Nutzen und Grenzen von HKM halten - aber wer versteht so etwas?

Die Leute sind oft nicht so dumm, wie man sie lange gehalten hat, auch von kirchlicher Seite.

Deshalb hat vor allem der Katholizismus die Aufklärung und ihre Begleitumstände noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein bekämpft.

Nicht DIE Aufklärung, sondern die anthopozentrische/materialistische Spät-Aufklärung. - Die Theologie steht für eine theozentrischen/ontologische Aufklärung, die der Früh-Aufklärung näher steht. - DIesen Unterschied kennt Kubitza gar nicht.

Theozentrische Aufklärung?
Was hast du dir denn da wieder für ein Oxymoron ausgedacht?