Alles Teufelszeug? V

[Münek]

"Zur Abfassung der Heiligen Schriften hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und NUR das, was er selbst wollte, als wahre Verfasser (Autoren) schriftlich zu überliefern."

Und WAS will er?

NICHTS - um etwas zu wollen, müsste er existieren.

Wieso, die Frage ist doch längst gelöst.

Aus meiner Sicht ist sie genauso gelöst, wie Du meinst. - Aber mir ist bewusst, dass diesem "Wissen" eine Setzung vorausgeht.

Gezwungen zu setzen sind nur diejenigen, die an die Existenz transzendenter Schicksalsmächte glauben (möchten), weil entsprechende Nachweise nicht zu erbringen sind. Wer Existenzen setzten muss, hat es bitter nötig.

Schon klar, weil man inzwischen weiß, dass man mit der historisch-kritischen Methode hinten runter fällt.

Du überschätzt komplett die Rolle der HKM in der Theologie. - Man fühlt sich dort weder bedroht noch "runtergefallen" - man versteht die HKM als wichtige und nützliche Disziplin, die innerhalb der Theologie verarbeitet wird.

Schon klar - deswegen rückt Ratzinger die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten in die Nähe des ANTICHRISTEN und Berger verunglimpft sie als BIBELFÄLSCHER und ZERTRÜMMERER des GLAUBENS.

[closs]

kritisch

"Kritisch" ist ein Fachbegriff, der wenig mit der landläufigen Bedeutung zu tun hat ("Ich kritisiere Dich"). - Wissenschaftlich steckt in diesem Wort immer noch die Bedeutung von Kant, bei dem "Kritik der reinen Vernunft" nichts anderes heisst als "Untersuchung der reinen Vernunft".

Natürlich können wir es nachweisen.

Nein - auch die Beule und die SChmerzen am Kopf sind Wahrnehmungen, die sowohl "echt" als auch "eingebildet" sein können - beides tut GLEICH weh.

Die sachliche Beobachtung ist nun mal, dass der historische Jesus erheblich von dem verkündeten abweicht.

Ob der HISTORISCHE Jesu (also der, der dieses und jenes gemeint hat) und der verkündigte abweichen, ist nicht zwingend so. - Natürlich haben die Kirchen einiges Selbstsüchtiges reingeschmuggelt, aber es wäre ein Irrtum zu glauben, dass der Jesus der HKM automatisch historischer ist als der Jesus der systematischen Theologie.

Dein Problem ist, dass du Leuten, die nicht deiner Glaubensmeinung sind, den Intellekt absprichst.

Ganz und gar nicht. - Man kann auf brillanteste Weise intellektuell den falschen Weg verfolgen.

Dabei steckt ein Theißen dich intellektuell in seine Westentasche.

In Sachen HKM ganz sicher - ob er spirituell am Wesen der Bibel dran ist, weiss ich nicht, weil es damit nichts zu tun hat.

Und darunter fällt auch die Inquisition, die der Machterhaltung diente.

Korrekt.

Du hast behauptet, radikale Liebe sei ein Grundmotiv des AT.

Stimmt - mein Fehler. - Aber man sollte erst mal die Milch des NT trinken, bevor man sich an die Brocken das AT macht. - Es stimmt prinzipiell auch fürs AT, ist aber dort ungleich schwerer zu erklären.

[NIS]

Ich glaube, uns gibt es nur, weil Gott nicht allein sein wollte...

[closs]

Wer Existenzen setzten muss, hat es bitter nötig.

Wer es NICHT tut, hat beschlossen, die Welt haptisch und utilitaristisch zu verstehen.

Schon klar - deswegen rückt Ratzinger die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten in die Nähe des ANTICHRISTEN

Da ist er überdeutlich geworden - er meint damit, dass die HKM populistische Vollmacht über die Bibel erringen will und dementsprechend auftritt. - Papst Franziskus muss kürzlich auch was Deutliches gesagt haben: Medien hätten eine Vorliebe vor Koprophagie (= Kotfressen).

[Münek]

Mich wundert es, dass er als Papst nicht wieder den "Antimodernisteneid" eingeführt hat

Ich habe selbigen mal durchgelesen: Er macht durchaus Sinn, passt aber nicht in unsere Zeit.

Dann schauen wir mal genauer hin. Die wichtigsten antimodernistischen Positionen waren:

Gott könne mit Sicherheit aus der Natur erkannt und bewiesen werden; Wunder und Weissagungen seien sichere äußere Beweise der Offenbarung; Kirche und Papsttum seien unmittelbar von Christus gestiftet und eingesetzt; eine sinnerweiternde Dogmenentwicklung wird bestritten; Glaube sei kein blindes Gefühl, sondern Zustimmung des Verstandes aufgrund der Autorität Gottes. Zudem beinhaltete der Eid die Ablehnung einer Trennung von Glaube und Geschichte sowie einer Schrift- und Dogmeninterpretation, die sich allein der historisch-kritischen Methode bedienen und in der Überlieferung keine übernatürliche Wirklichkeit erkennen wollte.

Wenn Du darin einen Sinn siehst, ist Dir wirklich nicht zu helfen. Dieser Eid war ein Armutszeugnis für die Kirche, hat ihr sehr geschadet und wurde 1967 zu Recht abgeschafft.

... und auch nicht im weiteren Sinne. Sie betreibt überhaupt keine Bibelexegese.

Im inner-universitären Sinn hast Du recht.

Klar habe ich recht.

Wenn man jedoch unter "Exegese" ganz allgemein "Auslegung" versteht, tut es jede theologische Sparte. - Natürlich basiert auch die Systematische Theologie auf einer Exegese, auf der sie aufbaut - Dogmen sind unmittelbare Folgen von Exegese.

Die systematische Theologie beschäftigt sich mit der uralten katholischen Glaubenslehre, betreibt aber selbst keine Exegese von Bibeltexten. Nur das wollte ich Dir klarmachen.

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.

Du bist derart ideologisch auf atheistisch-säkulare Exegese festgeklopft, dass Du die christlichen Exegeten in den Universitäten glatt übersiehst - deren Ergebnisse wurden hier mehrfach zu verschiedenen Themen präsentiert.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Im Übrigen spielt es keine Rolle, ob Exegeten Christen sind oder nicht. Jeglicher persönlicher Gottesglaube hat in der Wissenschaft absolut nichts zu suchen. Meines Wissens halten sich die Theologieprofessoren an diese selbstverständliche Vorgabe. Der Exeget Klaus Berger bildet hier die berühmte Ausnahme und wird von seinen Kollegen nicht ernst genommen.

Jawoll - die Theologieprofessoren sind allesamt geistlose Hohlköpfe

Gar nicht. - Man kann auf höchst professionelle Weise Strukturen beobachten und beschreiben, ohne etwas aus sich selber heraus zu verstehen.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten auch theologische Aussagen bestens verstehen.

Leider ist die Interpretation von Bibeltexten die ureigene Aufgabe der Exegeten.

Ein säkularer Exeget kann die Bibel nur säkular interpretieren - das reicht nicht für eine substantielle Exegese.

Was Du unter "substanzieller" Exegese verstehst (göttliche Eingriffe, Wunder), gehört nicht zum "Geschäft" der wissenschaftlichen Bibelforschung. Da sind Theologen zuständig, die im dogmatischen Glaubenssandkasten ihre schillernden Seifenblasen aufsteigen lassen.

[Münek]

Wer Existenzen setzten muss, hat es bitter nötig.

Wer es NICHT tut, hat beschlossen, die Welt haptisch und utilitaristisch zu verstehen.

Ach was - da wird nix beschlossen.

Schon klar - deswegen rückt Ratzinger die wissenschaftlich arbeitenden Exegeten in die Nähe des ANTICHRISTEN

Da ist er überdeutlich geworden - er meint damit, dass die HKM populistische Vollmacht über die Bibel erringen will und dementsprechend auftritt.

Ratzinger hat den Vertretern der historisch-kritischen Methode zwar alles mögliche, aber NIE vorgeworfen, "populistische Vollmacht über die Bibel erringen zu wollen." Das hast Du Dir jetzt bloß ausgedacht. Schäme Dich.

Nee nee - die Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung passen vielen konservativen Gläubigen, ob Laien oder Theologen, schlicht nicht ins fromme Glaubenskonzept. Auf die Spitze treibt es der Theologe Klaus Berger, der seine Exegetenkollegen als Bibelfälscher und Zertrümmerer des Glaubens beschimpft.

[closs]

Die wichtigsten antimodernistischen Positionen waren: ...

Wie kann es sein, dass ich Deine Texte im Original nicht wiederfinde? - Etwa Deine Interpretation?

Wenn Du darin einen Sinn siehst, ist Dir wirklich nicht zu helfen.

Wenn man untersucht, muss man nach dem Sinn suchen - das macht jeder Psychologe bei Klienten genauso. - Ja - ich verstehe in etwa, was damit gemeint ist, würde es aber so nicht ausdrücken.

Im Übrigen spielt es keine Rolle, ob Exegeten Christen sind oder nicht. Jeglicher persönlicher Gottesglaube hat in der Wissenschaft absolut nichts zu suchen.

Nicht nur Gottesglaube, sondern auch säkularer Glaube hat da nichts zu suchen - ES SEI DENN, man macht deutlich, wo der Übergang von Sachbeobachtung und weltanschaulicher Deutung ist. - Deshalb bettele ich doch die ganze Zeit darum, den Unterschied zwischen beobachtender und interpretierender Exegese zu beachten.

JEDER darf interpretieren - auch auf Basis wissenschaftlicher Beobachtungen. - Aber er muss klar werden lassen, was die Grundlage seiner Interpretation ist.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten auch theologische Aussagen bestens verstehen.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas strukturell nachvollzieht, oder ob er etwas betroffen versteht. - Ich kann bspw. nachvollziehen, wie es ist, ein Kind zu kriegen - aber ich verstehe es nicht betroffen, weil ich keine Frau bin.

Was Du unter "substanzieller" Exegese verstehst (göttliche Eingriffe, Wunder)

;it substantiell ist gemeint, dass der Mensch als Betroffener tief in Aussagen und Texte reingehen kann - mit "Wundern" hat das erst mal gar nichts zu tun.

[closs]

Ratzinger hat den Vertretern der historisch-kritischen Methode zwar alles mögliche, aber NIE vorgeworfen, "populistische Vollmacht über die Bibel erringen zu wollen."

Das war kein Zitat, sondern der Versuch, im Rahmen der momentan aktuellen Populismus-Diskussion etwas klar zu machen. - Um es auf den Punkt zu bringen: Leute wie Kubitza sind aus Sicht der kirchlichen Theologie so etwas ähnliches wie die AfD.

[sven23]

kritisch

"Kritisch" ist ein Fachbegriff, der wenig mit der landläufigen Bedeutung zu tun hat ("Ich kritisiere Dich"). - Wissenschaftlich steckt in diesem Wort immer noch die Bedeutung von Kant, bei dem "Kritik der reinen Vernunft" nichts anderes heisst als "Untersuchung der reinen Vernunft".

Ist doch kein Widerspruch.

"Die historisch-kritische Methode war eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar. Anders als in jenen Auslegungen betrachtet man das auszulegende Wort als der Geschichte untergeordnet und nicht als Prädikat zu ihr. Solches kam durch Unterordnung „allgemeingültiger Wahrheiten“ unter die Vernunft in der Aufklärung Ende des 17. Jahrhunderts zustande."
Quelle: Wikipedia

Natürlich können wir es nachweisen.

Nein - auch die Beule und die SChmerzen am Kopf sind Wahrnehmungen, die sowohl "echt" als auch "eingebildet" sein können - beides tut GLEICH weh.

Hat deine Frau immer eingebildete Kopfschmerzen?

Die sachliche Beobachtung ist nun mal, dass der historische Jesus erheblich von dem verkündeten abweicht.

Ob der HISTORISCHE Jesu (also der, der dieses und jenes gemeint hat) und der verkündigte abweichen, ist nicht zwingend so. - Natürlich haben die Kirchen einiges Selbstsüchtiges reingeschmuggelt, aber es wäre ein Irrtum zu glauben, dass der Jesus der HKM automatisch historischer ist als der Jesus der systematischen Theologie.

Nicht automatisch, aber fundiert historisch-kritisch untermauert. Es gibt keine andere Methode, die geeignet wäre, die Unterschiede zwischen den urspünglichen Ereignissen und den biblischen Texten darüber herauszuarbeiten. Kritisch heißt hier vor allem: unterscheidend.

Dein Problem ist, dass du Leuten, die nicht deiner Glaubensmeinung sind, den Intellekt absprichst.

Ganz und gar nicht. - Man kann auf brillanteste Weise intellektuell den falschen Weg verfolgen.

Mißtraue denen, die vorgeben, den "richtigen" Weg gefunden zu haben.

Dabei steckt ein Theißen dich intellektuell in seine Westentasche.

In Sachen HKM ganz sicher - ob er spirituell am Wesen der Bibel dran ist, weiss ich nicht, weil es damit nichts zu tun hat.

Wer sagt das?

Du hast behauptet, radikale Liebe sei ein Grundmotiv des AT.

Stimmt - mein Fehler. - Aber man sollte erst mal die Milch des NT trinken, bevor man sich an die Brocken das AT macht. - Es stimmt prinzipiell auch fürs AT, ist aber dort ungleich schwerer zu erklären.

Das AT passt aber eher in die SM Abteilung: ohne Hiebe keine Liebe.

[closs]

"Die historisch-kritische Methode war eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar".

Zum Teil ist das so - aber vergiss nicht, dass wik. eine Einrichtung ist, die säkular´denkt. - Ungeachtet dessen: Die HKM war ja auch wichtig - die Kirche musste sich diesbezüglich wirklich ändern. - Denn sie hat aus meiner Sicht lange Jahrhunderte den Fehler gemacht, geistige Erkenntnisse naturalistisch zu begründen. - Da stecken auch heute noch Reste drin.

Hat deine Frau immer eingebildete Kopfschmerzen?

"Eingebildet" war mit " ". - Schmerzen werden gleich gefühlt, egal warum sie sind.

Es gibt keine andere Methode, die geeignet wäre, die Unterschiede zwischen den urspünglichen Ereignissen und den biblischen Texten darüber herauszuarbeiten.

Für Fragen wie "Wo wurde Jesus geboren" mag das stimmen, aber nicht für Kernfragen des NT.

Wer sagt das?

Bspw. Du.

Das AT passt aber eher in die SM Abteilung

Das wird der Sache nicht gerecht.