Hölle lebenslänglich?

[R.F.]

Wie ich schon oft sagte, kommt an solchen Stellen das religiöse Eiferertum, fast schon Fanatismus, zum Vorschein, der nur Schwarz-Weiss Denken (entweder bist du für mich oder gegen mich) kennt. Vielleicht war der echte Jesus gar nicht der weichgespülte Bergpredigt-Jesus, den Mätthäus erfunden hat, sondern eher der fanatisierte Wanderprediger, der es sich mit der römischen Besatzungsmacht verscherzt hat. Das würde die Hinrichtung historisch plausibel machen.

Ja, wenn es gegen Jesus geht, kennt die literarische Phantasie wohl kaum Grenzen.

Zu solchen Grenz-Überschreitungen käme es weit weniger, wenn z.B. die Herren Kubitza und Sven XXIII. über eine bessere Lesekompetenz verfügen würden - und diesen an der Wahrheitsfindung mehr gelegen wäre als an Häme...

[sven23]

Wie ich schon oft sagte, kommt an solchen Stellen das religiöse Eiferertum, fast schon Fanatismus, zum Vorschein, der nur Schwarz-Weiss Denken (entweder bist du für mich oder gegen mich) kennt. Vielleicht war der echte Jesus gar nicht der weichgespülte Bergpredigt-Jesus, den Mätthäus erfunden hat, sondern eher der fanatisierte Wanderprediger, der es sich mit der römischen Besatzungsmacht verscherzt hat. Das würde die Hinrichtung historisch plausibel machen.

Ja, wenn es gegen Jesus geht, kennt die literarische Phantasie wohl kaum Grenzen.

Das sind aber die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung:

"Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert. Dafür ist sein Evangelium bei historischen Daten z.T. zuverlässiger als die Synoptiker."
...
Das Todesurteil hat der römische Präfekt Pontius Pilatus gesprochen, dem im von der Besatzungsmacht verwalteten Judäa die Kapitalgerichtsbarkeit zukam. Jesus war durch das Synedrium wahrscheinlich des politischen Aufruhrs angeklagt worden. Darauf deutet die unübliche und deshalb wohl historische Kreuzesinschrift "König der Juden" (Mk 15,26). Der Anspruch Jesu, Mittler der Gottesherrschaft zu sein, wurde politisch umgedeutet. Dazu hat möglicherweise beigetragen, dass ein Teil seiner Anhänger messianische Hoffnungen an ihn knüpfte.
Unklar ist, aufgrund welchen nach jüdischem Recht strafbaren Tatbestandes das Synedrium Anklage gegen Jesus erhoben hat. Möglicherweise hat man ihn als falschen Propheten angesehen (vgl. Dtn 13,1-6; 18,9-22). Vieles deutet aber darauf hin, dass es gar kein formelles Verfahren gegen Jesus vor dem Synedrium gegeben hat, da das in Mk 14,53-65 geschilderte Verhör allen jüdischen Prozessprinzipien widerspricht. Das Motiv des Vorgehens der jüdischen Autoritäten gegen Jesus ist dagegen relativ eindeutig zu erkennen. Er rüttelte mit seiner Verkündigung, vor allem mit der Kritik am Tempel, an den Privilegien der Lokalaristokratie. Sie konnte sich bei dem Bemühen, diesen lästigen galiläischen Wanderprediger loszuwerden, vermutlich der Sympathie großer Teile der Jerusalemer Bevölkerung sicher sein, da deren Existenz häufig vom Tempel abhing."
Quelle: Bibelwissenschaft

[lovetrail]

Das sind aber die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung:

Das ist jetzt wieder etwas anders gelagert. Wenn du sachlich diskutieren willst, musst du bei der jeweiligen Sache bleiben.

[lovetrail]

Vielleicht war der echte Jesus gar nicht der weichgespülte Bergpredigt-Jesus, den Mätthäus erfunden hat, sondern eher der fanatisierte Wanderprediger, der es sich mit der römischen Besatzungsmacht verscherzt hat. Das würde die Hinrichtung historisch plausibel machen.

Der Jesus der Bergpredigt ist der Jesus des ganzen Neuen Testaments. Die Hinrichtung und wie es dazu kam wird mE plausibel im NT beschrieben.

Warum nicht einfach mal dem Text vertrauen? Was wurde aus Ockham's Rasiermesser?

[Andreas]

Dazu schreibt Kubitza:"Die Strafe stünde doch dann in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zum Vergehen? Und wäre Jesus dann nicht selbst von seinem Wort betroffen, wenn er die Schriftgelehrten als Natterngezücht bezeichnet, wie es oft berichtet wird?"Da kann man ihm doch nur zustimmen.

Da kann man ihm nicht zustimmen. Erstens wird das mit den Nattern aus Jesu Munde nicht "oft berichtet" sondern nur zwei mal in Mt 12,34 und Mt 23,33. Die anderen beiden male sagt das Johannes der Täufer.
Zweitens meint Jesus im Kontext mit "gottloser Narr" etwas anderes als mit "Natterngezücht". Falls diese Schlamperei tatsächlich so bei Kubitza stehen sollte, und du das wieder als "den Stand der neutestamentlichen Forschung" verstehst, irrst du sehr, weil du Polemik nicht von sauberer wissenschaftlicher Arbeit trennen kannst. Falls dieses Schlamperei auf deine Art des Zitierens zurückgeht, sagt das etwas über dich aus.

Wie ich schon oft sagte, kommt an solchen Stellen das religiöse Eiferertum, fast schon Fanatismus, zum Vorschein, der nur Schwarz-Weiss Denken (entweder bist du für mich oder gegen mich) kennt.

Das hast du dir schlicht ausgedacht. Du hast eine Meinung aber Null Ahnung. Lesen bildet.

Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

Jesus antwortete ihm: Hindert ihn nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.

Wie du leicht sehen könntest, wenn du wolltest, sagt Jesus genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Das hier bezieht sich auf einen Inhalt seiner Lehre und nicht auf seine Person und das sagt er direkt im Anschluss so deutlich, dass selbst du das wahrnehmen könntest, wenn du wolltest.

Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.

Ist doch nur logisch, da die zukünftige Welt eine geistige Welt wäre. Was sollte jemand in der Welt des Heiligen Geistes gegen den Heiligen Geist sagen können? Etwa: "Gibt's nicht."? In der jetzigen Welt, wird dir nicht vergeben, weil es aus deiner Sicht keinen Heiligen Geist gibt, der dir vergeben könnte. Auch logisch.

Nichts neues im Westen, was dich angeht. Ohne unlautere Mittel kannst du nicht argumentieren. Das ist dein unreiner Geist, der rein (heilig) werden könnte ...

[R.F.]

- - -
Zweitens meint Jesus im Kontext mit "gottloser Narr" etwas anderes als mit "Natterngezücht". Falls diese Schlamperei tatsächlich so bei Kubitza stehen sollte, und du das wieder als "den Stand der neutestamentlichen Forschung" verstehst, irrst du sehr, weil du Polemik nicht von sauberer wissenschaftlicher Arbeit trennen kannst. Falls dieses Schlamperei auf deine Art des Zitierens zurückgeht, sagt das etwas über dich aus.

Sven XXIII. ist Amateur. Sei also nicht so streng mit ihm...

[Pluto]

Vorwort:
Ich habe gerade eine ketzerisch skeptische Phase in meinen Gedanken...

Der Jesus der Bergpredigt ist der Jesus des ganzen Neuen Testaments.

Ja. Kann man so annehmen.

Die Hinrichtung und wie es dazu kam wird mE plausibel im NT beschrieben.

Ist das wirklich so plausibel?
Hätte Gott (falls es ihn gibt) nicht auch eine andere, weniger blutrünstigere Alternative gehabt? Hätte er nicht einfach ohne Blutopfer der Menschheit ihre Sündhaftigkeit vergeben können?

Oder ist das zu einfältig gedacht? Musste vielleicht aus dramaturgischen Gründen (eine guter Krimi) das Menschenopfer her?

Warum nicht einfach mal dem Text vertrauen? Was wurde aus Ockham's Rasiermesser?

Gute Frage.
Wendet man das Sprasamkeitsprinzip des ollen William an, hätte Gott dann überhaupt in Gestalt von Jesus, auf die Erde kommen brauchen?

[sven23]

Vielleicht war der echte Jesus gar nicht der weichgespülte Bergpredigt-Jesus, den Mätthäus erfunden hat, sondern eher der fanatisierte Wanderprediger, der es sich mit der römischen Besatzungsmacht verscherzt hat. Das würde die Hinrichtung historisch plausibel machen.

Der Jesus der Bergpredigt ist der Jesus des ganzen Neuen Testaments. Die Hinrichtung und wie es dazu kam wird mE plausibel im NT beschrieben.

Warum nicht einfach mal dem Text vertrauen? Was wurde aus Ockham's Rasiermesser?

Ockhams Rasiermesser heißt nicht Verzicht auf die historisch kritische Methode zur Untersuchung von Texten. Da hast du was falsch verstanden.

Zur Bergpredigt, die als weitgehende Eigenkomposition des Matthäus gilt:

"Hat Jesus eine neue Ethik geschaffen? Hat er grundsätzlich Neues verkündigt? Diese
Frage wird heute allgemein verneint. Allenfalls werden Tendenzen in der Verkündigung
Jesu hervorgehoben, die aber als innerjüdische Positionen verstanden werden müssen
und die also keine Opposition gegen das Judentum darstellen. Nach Theißen ist Jesu
Ethik jüdische Ethik. Durchbrechungen der Thora habe er nicht zu allgemeinen Gesetzen
gemacht. „G. Kittel zeigte, dass es zu allen Einzelforderungen der Bergpredigt Analogien
in der rabbinischen Literatur gab. Alles, was Jesus gesagt hat, ist prinzipiell auch im
Judentum denkbar.“ (Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 315) Helmut Thielicke
betont, Jesus habe „kaum ein Wort gesprochen, das in der rabbinischen Literatur vor ihm
nicht wenigstens in ähnlicher Form schon zu lesen wäre.“ (Helmut Thielicke, Und wenn
Gott wäre. Reden über Gott, S. 32) Auch Bultmann sieht in seinem Jesusbuch diesen
nicht als Bringer einer neuen Ethik.
Deutlich wird dies am sogenannten Doppelgebot der Liebe, einem offenbar zentralen
ethischen Topos in der Verkündigung Jesu (Mk 12,28–34). Jesus wird hier von einem
Schriftgelehrten nach dem ersten und höchsten Gebot gefragt. Und er antwortet, wie dies
von einem frommen Juden erwartet wird: „Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser
Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem
Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites
kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist
größer als diese beiden.“ Im ersten Teil wird besonders auf den Monotheismus
abgehoben, wie er im wohl berühmtesten jüdischen Gebet (neben dem Vaterunser!), dem
Sche’ma Israel, von den frommen Juden auch heute noch beschworen wird (Dtn 6,4). Das
Gebot der Nächstenliebe (Liebe deinen Nächsten wie dich selbst) findet sich in Lev 19,18.
Der Schriftgelehrte wiederholt in seiner Antwort auf Jesus dies noch einmal
ausdrücklich. Unter dem Nächsten darf man sich nicht jeden Menschen vorstellen (man
würde es sonst auch anders ausdrücken), sondern in Übereinstimmung mit jüdischen
Vorstellungen den Nächsten des eigenen Volkes."
Kubitza, Der Jesuswahn

[Andreas]

Immer wieder der gleiche Mist.

Unter dem Nächsten darf man sich nicht jeden Menschen vorstellen (manwürde es sonst auch anders ausdrücken), sondern in Übereinstimmung mit jüdischenVorstellungen den Nächsten des eigenen Volkes.

"Kubitza, Der Jesuswahn

Kubitza und du Nachplapperer sehen halt nur, was sie sehen wollen. Nur wenige Verse weiter steht genau das Gegenteil, von dem was Kubitza behauptet. Kubitzas selektive Verarbeitung vorliegender Daten ist höchst unwissenschaftlich und hat mit der HKM nicht mehr das geringste zu tun.

Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.

Das zitiert er nicht, weil es ihm nicht in seinen polemischen Kram passt.

[Halman]

Immer wieder der gleiche Mist.

Unter dem Nächsten darf man sich nicht jeden Menschen vorstellen (manwürde es sonst auch anders ausdrücken), sondern in Übereinstimmung mit jüdischenVorstellungen den Nächsten des eigenen Volkes.

"Kubitza, Der Jesuswahn

Kubitza und du Nachplapperer sehen halt nur, was sie sehen wollen. Nur wenige Verse weiter steht genau das Gegenteil, von dem was Kubitza behauptet. Kubitzas selektive Verarbeitung vorliegender Daten ist höchst unwissenschaftlich und hat mit der HKM nicht mehr das geringste zu tun.

Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.

Das zitiert er nicht, weil es ihm nicht in seinen polemischen Kram passt.

Seit ich hier im Forum angemeldet bin, versuche ich dies den Foristen hier zu erklären. Doch ein großer Teil sperrt sich aus ideologischen Gründen dagegen. Sie schaffen es nicht, ihren Intellekt soweit zu aktivieren, dass sie mal was dazulernen würden.
Kubitza ist ein Interessenvertreter der gbs und gebraucht die Luther-Übersetzung, anstatt sich auf dem biblischen Grundtext zu beziehen. Jesus sprach nie von der Hölle, so oft dies auch in deutschen Bibelübersetzungen unterstellt wird. Dies hatte ich hier alles schon wiederholt erklärt und ist hier im Forum dokumentiert und für willige User über die Suchfunktion auffindbar.

Dass Kubitza den Kontext ignoriert, wie Du schön aufgezeigt hast, bestätigt mich darin, dass er unredlich die Öffentlichkeit in arglistiger Weise täuscht. Dass dem so ist, dafür spricht die Fachkenntnis, die ich bei ihm unterstellen muss. Falls dem nicht so ist, dann ist er schlicht inkompentent.