Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

[seeadler]

Kannst du dir vorstellen, dass ein Computer, ein Fernseher oder ein Smartphone ohne QM auskommen könnte?

Seeadler kann sich das mit Sicherheit vorstellen

Willkommen im Club von Darkside Zeus & co . Hast dich ja schnell eingelebt und angepasst, bravo. "Wenn man nicht buckelt wird man beleidigt" - dies war schon immer so, und wird sich wohl auch nicht ändern. Schade! Muss irgendwie ein Forumsvirus sein

seeadler hat geschrieben:
Hast du also den Wert einer beliebigen Dichte, so kannst du durch Gegenüberstellung zur Gravitationskonstante den Zeitraum ermitteln, den zwei Teilchen, die sich darin aufhalten, benötigen würden, um jenes Feld zu durcheilen. Und nur in diesem Fall geht die in diesen Teilchen dabei gespeicherte potentielle Energie aus dem Feld in die entsprechende innerhalb des Feldes relevante kinetische Energie über.
beschrieben hast, denn diese Vorstellung von dir ist eindeutig falsch.

seeadler hat geschrieben:
Hast du also den Wert einer beliebigen Dichte, so kannst du durch Gegenüberstellung zur Gravitationskonstante den Zeitraum ermitteln, den zwei Teilchen, die sich darin aufhalten, benötigen würden, um jenes Feld zu durcheilen. Und nur in diesem Fall geht die in diesen Teilchen dabei gespeicherte potentielle Energie aus dem Feld in die entsprechende innerhalb des Feldes relevante kinetische Energie über.
ist auf jeden Fall falsch.

So wie z.B. du, wenn du so offenkundig absurde Vorstellungen wie diese:
seeadler hat geschrieben:
Hast du also den Wert einer beliebigen Dichte, so kannst du durch Gegenüberstellung zur Gravitationskonstante den Zeitraum ermitteln, den zwei Teilchen, die sich darin aufhalten, benötigen würden, um jenes Feld zu durcheilen. Und nur in diesem Fall geht die in diesen Teilchen dabei gespeicherte potentielle Energie aus dem Feld in die entsprechende innerhalb des Feldes relevante kinetische Energie über.
zum besten gibst.

Lange Rede, kurzer Sinn, lieber Agent Scullie, probier es einfach rechnerisch aus, und du wirst begreifen, was ich meine. Mag ja sein, dass es nicht ganz korrekt ausgedrückt ist, meinerseits, es ist deshalb aber nicht grundsätzlich falsch.

Schau dir die Formel einfach an und spiele damit: 1/G = 4/3 Pi * ρ * t². Dabei ist ρ die Dichte des betreffenden Feldes, beispielsweise auch innerhalb der Erde, oder auch dann wenn ich dieses Feld bis zum Mond ausdehne, und t betrifft die Durchquerungszeit des Feldes bei dieser Dichte.

Mit anderen Worten, die gegebenen Faktoren bestimmen dann auch die maximale, respektive die mittlere Geschwindigkeit innerhalb des Feldes. Wie gesagt, probiere es einfach aus. Mach aus der Erde eine Wasserkugel mit der entsprechenden Dichte von 1000kg/m³. Und ermittle dabei die relative Durchquerungszeit oder wie ihr es nennt "Tunneldurchlauf" durch das gesamte Objekt. Du wirst feststellen, dass die Geschwindigkeit von der Dichte des zu durchqueren Körperes bestimmt wird.

Es ist hier nicht dir Rede von einer Zusatzsgeschwindigkeit, auf die du so gerne herumreitest, wo du auch behauptest, dass hättest erst du ins Feld gebracht. Obwohl man lesen kann, dass ich jene zum Beispiel 5000 m/s der relativen Geschwindigkeit der Venus aus ihrer größten Elongation heraus in Richtung Erde schon vorher aufgeführt habe, was nicht so schwer nachzuweisen ist. Schließen rotiert die Venus mit 35 km/s und die Erde mit 30 km/s. Jener Geschwindigkeitsunterschied von 5000 m/s spielt somit jeweils an drei Punkten der Venusbahn eine Rolle, in der östlichen Elongation, der westlichen und in der Opposition, bzw. oberen und unteren Konjunktion.
Diese Geschwindigkeit spielt aber in diesem Vergleich zunächst keine Rolle.

Nimm nun die Massen von Venus und Erde und verteile sie gleichmäßig auf den gegebenen Mindestabstand von 40 Millionen km oder auch auf den maximalen Abstand (Apogäum) von 250 Millionen km und ermittle die Zeit, die beide Körper allein auf dre Basis ihrer wechselseitigen Anziehungskraft benötigen, um diese Strecke zu durchqueren. Du wirst feststellen, dass die Zeit allein durch die relative Dichte des Feldes bestimmt wird. Mit anderen Worten wenn du eine Kugel in der Hand hältst mit einer Dichte von etwa 5.500 kg/m³ etwa der Dichte der Erde, so ist die Durchquerungszeit zweier Teilmassen innerhalb der Kugel genauso lange, wie die Durchquerungszeit zweier beliebiger Teilmassen der Erde in Bezug zur Erde.

Somit ist für die Erde jene 11,23 km/s Fluchtgeschwindigkeit von gleicher elementarer Bedeutung wie jene 300.000 km/s im Verhältnis zur Gesamtmasse des Universums. Und darum kannst du auch die Formeln zur Berechnung relativistischer Masse, die Zeitdilatation und der Längenkontraktion auch auf das Verhältnis einer beliebigen Teilmasse der Erde zur Gesamtmasse der Erde anwenden.

[Agent Scullie]

"Wenn man nicht buckelt wird man beleidigt" - dies war schon immer so

Dass du die Angewohnheit hast, jemanden zu beleidigen, der vor dir nicht buckelt, will ich nicht ausschließen.

[...]Lange Rede, kurzer Sinn, lieber Agent Scullie

Statt dich dreimal selber zu zitieren, hättest du vielleicht mal besser meine deine Vorstellung widerlegende Antwort aus

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p226960

zitieren - und am besten gleich noch darauf antworten - sollen. Ich erledige das Zitieren dich mal für dich, antworten musst du allerdings selber:

Diese Behauptung ist leicht zu widerlegen. Nimm das System Sonne+Erde+Venus und betrachte die Bewegung der Venus auf die Erde zu, und berücksichtige dabei die gegenseitige Anziehung von Erde und Venus. Auf die Venus wirkt also die Erdanziehungskraft \vec F. Die pro Zeiteinheit in die kinetische Energie der Venus investierte Arbeit ist gegeben durch P = \vec F \vec v, wobei \vec v die Geschwindigkeit der Venus ist. Je größer nun die Geschwindigkeit der Venus ist, desto größer ist also die pro Zeiteinheit in kinetische Energie der Venus umgesetzte Arbeit. D.h. trotz gleicher Anziehungskraft \vec F nimmt bei höherer Geschwindigkeit die kinetische Energie schneller zu.

Zugleich haben wir festgestellt, dass, je schneller sich die Venus auf die Erde zubewegt, desto schneller auch ihre durch die Erdanziehung bedingte potentielle Energie abnimmt. D.h. bei höherer Geschwindigkeit nimmt die potentielle Energie schneller ab und die kinetische Energie zugleich schneller zu. Die Beziehung, dass jede Abnahme der potentiellen Energie in eine Erhöhung der kinetischen Energie investiert wird, gilt also immer, unabhängig von der Geschwindigkeit.

Das folgt auch bereits aus der Definition der potentiellen Energie, die die Existenz eines konservativen Kraftfeldes voraussetzt. In einem konservativen Kraftfeld kann man einem Körper an jedem Punkt \vec r im Raum eine potentielle Energie E_pot(\vec r) zuschreiben. Wenn sich der Körper nun von einem Startpunkt \vec r1 an einen Endpunkt \vec r2 bewegt, so ändert sich dabei seine potentielle Energie um

ΔE_pot = E_pot(\vec r2) - E_pot(\vec r1)

wobei die Summe aus potentieller und kinetischer Energie konstant bleibt, d.h. seine kinetische Energie ändert sich um ΔE_kin = - ΔE_pot. Das gilt unabängig von dem Weg, entlang dessen sich der Körper von \vec r1 zu \vec r2 bewegt hat und unabhängig von der Geschwindigkeit, mit der er das getan hat.

Deine Behauptung, nur bei genau der richtigen Geschwindigkeit ginge die Änderung der potentiellen Energie in eine entsprechende Änderung der kinetischen Energie über, ist somit falsch.

probier es einfach rechnerisch aus

Gut, also noch einmal:

"Diese Behauptung ist leicht zu widerlegen. Nimm das System Sonne+Erde+Venus und betrachte die Bewegung der Venus auf die Erde zu, und berücksichtige dabei die gegenseitige Anziehung von Erde und Venus. Auf die Venus wirkt also die Erdanziehungskraft \vec F. Die pro Zeiteinheit in die kinetische Energie der Venus investierte Arbeit ist gegeben durch P = \vec F \vec v, wobei \vec v die Geschwindigkeit der Venus ist. Je größer nun die Geschwindigkeit der Venus ist, desto größer ist also die pro Zeiteinheit in kinetische Energie der Venus umgesetzte Arbeit. D.h. trotz gleicher Anziehungskraft \vec F nimmt bei höherer Geschwindigkeit die kinetische Energie schneller zu.

Zugleich haben wir festgestellt, dass, je schneller sich die Venus auf die Erde zubewegt, desto schneller auch ihre durch die Erdanziehung bedingte potentielle Energie abnimmt. D.h. bei höherer Geschwindigkeit nimmt die potentielle Energie schneller ab und die kinetische Energie zugleich schneller zu. Die Beziehung, dass jede Abnahme der potentiellen Energie in eine Erhöhung der kinetischen Energie investiert wird, gilt also immer, unabhängig von der Geschwindigkeit. [...]"

und du wirst begreifen, was ich meine. Mag ja sein, dass es nicht ganz korrekt ausgedrückt ist, meinerseits, es ist deshalb aber nicht grundsätzlich falsch.

Doch, ist es, wie ich bereits gezeigt habe:

"Diese Behauptung ist leicht zu widerlegen. Nimm das System Sonne+Erde+Venus und betrachte die Bewegung der Venus auf die Erde zu, und berücksichtige dabei die gegenseitige Anziehung von Erde und Venus. Auf die Venus wirkt also die Erdanziehungskraft \vec F. Die pro Zeiteinheit in die kinetische Energie der Venus investierte Arbeit ist gegeben durch P = \vec F \vec v, wobei \vec v die Geschwindigkeit der Venus ist. Je größer nun die Geschwindigkeit der Venus ist, desto größer ist also die pro Zeiteinheit in kinetische Energie der Venus umgesetzte Arbeit. D.h. trotz gleicher Anziehungskraft \vec F nimmt bei höherer Geschwindigkeit die kinetische Energie schneller zu.

Zugleich haben wir festgestellt, dass, je schneller sich die Venus auf die Erde zubewegt, desto schneller auch ihre durch die Erdanziehung bedingte potentielle Energie abnimmt. D.h. bei höherer Geschwindigkeit nimmt die potentielle Energie schneller ab und die kinetische Energie zugleich schneller zu. Die Beziehung, dass jede Abnahme der potentiellen Energie in eine Erhöhung der kinetischen Energie investiert wird, gilt also immer, unabhängig von der Geschwindigkeit. [...]"

Schau dir die Formel einfach an und spiele damit: 1/G = 4/3 Pi * ρ * t². Dabei ist ρ die Dichte des betreffenden Feldes, beispielsweise auch innerhalb der Erde, oder auch dann wenn ich dieses Feld bis zum Mond ausdehne, und t betrifft die Durchquerungszeit des Feldes bei dieser Dichte.

Was soll ich denn da für ρ und t einsetzen?

Mit anderen Worten, die gegebenen Faktoren bestimmen dann auch die maximale, respektive die mittlere Geschwindigkeit innerhalb des Feldes. Wie gesagt, probiere es einfach aus. Mach aus der Erde eine Wasserkugel mit der entsprechenden Dichte von 1000kg/m³. Und ermittle dabei die relative Durchquerungszeit oder wie ihr es nennt "Tunneldurchlauf" durch das gesamte Objekt. Du wirst feststellen, dass die Geschwindigkeit von der Dichte des zu durchqueren Körperes bestimmt wird.

Ähm, nein, stelle ich nicht fest. Rechne mal bitte vor.

Es ist hier nicht dir Rede von einer Zusatzsgeschwindigkeit, auf die du so gerne herumreitest

Ähm auf der du so gerne herumreitest, meintest du wohl. Du bist derjenige, der die ganze Zeit von einer Zusatzgeschwindigkeit geredet hat, nicht ich.

wo du auch behauptest, dass hättest erst du ins Feld gebracht.

Äh, wie bitte? Ich soll behauptet haben, ich hätte eine Zusatzgeschwindigkeit ins Spiel gebracht??? Ganz sicher nicht.

Obwohl man lesen kann, dass ich jene zum Beispiel 5000 m/s der relativen Geschwindigkeit der Venus aus ihrer größten Elongation heraus in Richtung Erde schon vorher aufgeführt habe,

Also hast du die ins Spiel gebracht, nicht ich.

Schließen rotiert die Venus mit 35 km/s und die Erde mit 30 km/s. Jener Geschwindigkeitsunterschied von 5000 m/s spielt somit jeweils an drei Punkten der Venusbahn eine Rolle, in der östlichen Elongation, der westlichen und in der Opposition, bzw. oberen und unteren Konjunktion.
Diese Geschwindigkeit spielt aber in diesem Vergleich zunächst keine Rolle.

Also sie spielt eine Rolle und zugleich doch keine Rolle? Aha. Naja, wir haben ja schon festgestellt, dass Logik nicht deine Stärke ist.

Nimm nun die Massen von Venus und Erde und verteile sie gleichmäßig auf den gegebenen Mindestabstand von 40 Millionen km oder auch auf den maximalen Abstand (Apogäum) von 250 Millionen km und ermittle die Zeit, die beide Körper allein auf dre Basis ihrer wechselseitigen Anziehungskraft benötigen, um diese Strecke zu durchqueren.

Kann ich nicht. Rechne mal bitte vor.

Du wirst feststellen, dass die Zeit allein durch die relative Dichte des Feldes bestimmt wird.

Nein, das stelle ich nicht fest. Ich stelle gar nichts fest, weil ich gar nicht weiß, wie ich das rechnen soll. Rechne doch mal bitte vor.

Mit anderen Worten wenn du eine Kugel in der Hand hältst mit einer Dichte von etwa 5.500 kg/m³ etwa der Dichte der Erde, so ist die Durchquerungszeit zweier Teilmassen innerhalb der Kugel genauso lange, wie die Durchquerungszeit zweier beliebiger Teilmassen der Erde in Bezug zur Erde.

Also wenn die Kugel in festem Zustand ist, ist die Durchquerungszeit unendlich lange, da sich Teilmassen innerhalb der Kugel gar nicht bewegen können.

Somit ist für die Erde jene 11,23 km/s Fluchtgeschwindigkeit von gleicher elementarer Bedeutung wie jene 300.000 km/s im Verhältnis zur Gesamtmasse des Universums. Und darum kannst du auch die Formeln zur Berechnung relativistischer Masse, die Zeitdilatation und der Längenkontraktion auch auf das Verhältnis einer beliebigen Teilmasse der Erde zur Gesamtmasse der Erde anwenden.

Rechne mal vor.

[seeadler]

wobei die Summe aus potentieller und kinetischer Energie konstant bleibt, d.h. seine kinetische Energie ändert sich um ΔE_kin = - ΔE_pot. Das gilt unabängig von dem Weg, entlang dessen sich der Körper von \vec r1 zu \vec r2 bewegt hat und unabhängig von der Geschwindigkeit, mit der er das getan hat.

Deine Behauptung, nur bei genau der richtigen Geschwindigkeit ginge die Änderung der potentiellen Energie in eine entsprechende Änderung der kinetischen Energie über, ist somit falsch.

Daran sieht man, dass du mich nicht wirklich verstanden hast! Bzw. den Sachverhalt! Aber Zeus hatte dich ja schon auf diesen winzig kleinen aber entscheidenden Unterschied (aus meiner Sicht) hingewiesen - die Sache mit dem freien Fall :

.....

@Scullie: Die Umgangssprache versteht unter dem „freien Fall“ vorwiegend die beschleunigte Bewegung senkrecht nach unten, die sich ergibt, wenn der Körper vorher in Ruhe war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Aber du musstest ja diese Aussage sofort wieder relativieren, weil du es nicht haben kannst, wenn dich irgend jemand zu korrigieren versucht?! Und weil es Zeus wiederum peinlich war, ausgerechnet dich zu kritisieren, hatte er seinen Weg korrigiert, und mir gleich noch einen rein gewürgt:

Auf einen Körper wirken nicht plötzlich dadurch Gezeitenkräfte, dass er vorher nicht in Ruhe war oder nicht senkrecht fällt.

Natürlich nicht. Das sieht man daran, dass bei der Berechnung der Roche-Grenze die Geschwindigkeit des Satelliten überhaupt keine Rolle spielt.

Und er ist auch nicht dadurch, dass er vorher nicht in Ruhe war, plötzlich Effekten ausgesetzt, die einer Bewegung in Wasser, mit einer Geschwindigkeit oberhalb der von der Viskosität des Wassers zugelassenen Geschwindigkeit, vergleichbar sind, wie es seeadler vorschwebt.

Tja, unserem seeadler schwebt so manches Wirklichkeitsfremdes vor.
Viel Fantasie, wenig common sense.

denn mir persönlich geht es zunächst ausschließlich um diesen Unterschied zwischen dem hier und im anderen Link genannten freien Fall, der sich rein auf die beiden in Beziehung tretenden Massen bezieht. Der Grund: Zwischen den beiden Massen entsteht ein gemeinsames Gravitationsfeld, welches ausschließlich von beiden Massen gebildet und "gespeist" wird. Ich hatte auf die sich darin befindliche Energie G m1 m2/R aufmerksam gemacht, und der aus ihr hervorgehenden entgegen gesetzten Schubkraft von G m1 m2 / R².
Innerhalb dieses gemeinsamen Feldes bewegen sich die beiden Körper in der Regel so, dass sie die darin eingebettete potentielle Energie sowohl aufnehmen, als dnan zugleich auch in kinetische Energie umsetzen und parallel dazu den gleichen Energiebetrag an den Raum weiter geben. So dass nach außen hin, außerhalb jenes gemeinsamen Gravitationsfeldes nunmehr die Gravitationskraft nicht mehr nur durch einen Körper generiert wird, sondern durch zwei, die sich in Wechselwirkung befinden. Dadurch erhöht sich die Gravitationskraft ein wenig. Oder um es auf unser Sonnensystem anzuwenden: Die Kraft der Sonne alleine gerechnet ist etwas geringer, als die Kraft des gesamten Sonnensystems, und diese erhöht sich durch jeden hinzukommenden Planeten, bzw dem zwischen dem Planeten und der Sonne befindlichen Gravitationsfeld. Genau genommen haben wir es dann ja mit zwei Massen zu tun, die ihrerseits jeweils die Energie G m1²/R sowie G m2²/R von sich geben, also Gm1²/R + Gm2²/R. Doch durch die Beziehung der beiden Körper untereinander reduziert sich jener Wert zunächst um den Betrag 2 Gm1 m2/R; denn dieser wird innerhalb eines anderen Zeitintervalls freigesetzt, wobei davon eben 1/2 G m1 m2/R in kinetische Energie verbleibt.

Der freie Fall behandelt hierbei eine Sonderstellung, eine isolierte Betrachtung in der Beziehung zwischen zwei Körpern. Hierbei wird lediglich die Energie umgesetzt, die sich auch im Gravitationsfeld beider Körper befindet.
Ein Körper, den du von der Erdoberfläche anhebst bis in den Abstand des Mondes wird eine potentielle Energie gewinnen, die letzten Endes dann der kinetischen Energie entspricht, die er erreicht, wenn er mit einer Anfangsgeschwindigkeit von 0 auf die Erdoberfläche einschlagend gewinnt. Dies heißt nun nicht, dass er nicht jene Energie auch schon auf der Erdoberfläche in sich gehabt hätte. Und das ist ein springender Punkt. Selbstverständlich hatte er schon in dieser Position jene Energie. Nur er gab diese unmittelbar an den Raum ab, sofern er sich nicht bewegte. Er setzte quasi diese Energie, die er auf den Weg nach oben gewinnt als Strahlungsenergie an den Raum frei. In dem Moment, wo er selbst in den freien Raum "steigt" behält er einen Teil jener Energie als potentielle Energie in sich, um diesen Teil dann in kinetische Energie zu verwandeln, gleichzeitig strahlt er weiterhin auch einen entsprechenden Teil an den Raum ab.

der Gesamtbetrag der Energie hat den schon mal erwähnten Wert 2 Gm1 m2/R . Durch die Rotation des Systems um das gemeinsame Zentrum wird davon 1/2 m2 v2² und 1/2 m1 v1² umgesetzt. Weiterhin strahlt nun dieses gemeinsame system den Betrag G m1 m2/ R an den umliegenden Raum ab. Wie unschwer zu erkennen ist, ist die zum beispiel bei der Erde umgesetzte kinetische Energie um das gemeinsame Zentrum mit dem Mond etwa 81 mal geringer, als die kinetische Energie des Mondes. Das bedeutet, der Mond strahlt in der gleichen zeit weniger Energie an den Raum ab, als die Erde. Hierzu hatte ich den Wert m2 v2³ / 8 pi R genannt

Die Energie des gemeinsamen Feldes, also zwischen Mond und Erde beispielsweise verbleibt somit eine bestimmbare Zeit innerhalb des systems und wird von dem system selbst innerlich in Form von "potentieller" Energie anderweitig umgesetzt. Genau so, wie ich es geschrieben habe im Zuge der "Lebenszeit" jener gespeicherten Energie, im Falle von Erde und Mond eben 28 Tage.

[Agent Scullie]

wobei die Summe aus potentieller und kinetischer Energie konstant bleibt, d.h. seine kinetische Energie ändert sich um ΔE_kin = - ΔE_pot. Das gilt unabängig von dem Weg, entlang dessen sich der Körper von \vec r1 zu \vec r2 bewegt hat und unabhängig von der Geschwindigkeit, mit der er das getan hat.

Deine Behauptung, nur bei genau der richtigen Geschwindigkeit ginge die Änderung der potentiellen Energie in eine entsprechende Änderung der kinetischen Energie über, ist somit falsch.

Daran sieht man, dass du mich nicht wirklich verstanden hast!

Na dann nimm das als Anlass, dich klarer auszudrücken, damit ich dich besser verstehen kann.

Bzw. den Sachverhalt! Aber Zeus hatte dich ja schon auf diesen winzig kleinen aber entscheidenden Unterschied (aus meiner Sicht) hingewiesen - die Sache mit dem freien Fall :

.....

@Scullie: Die Umgangssprache versteht unter dem „freien Fall“ vorwiegend die beschleunigte Bewegung senkrecht nach unten, die sich ergibt, wenn der Körper vorher in Ruhe war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Aber du musstest ja diese Aussage sofort wieder relativieren

Nein, ich habe da gar nichts relativiert, ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass wenn man unter freiem Fall ebendies versteht, das in keinster Weise zu dem führt, was du daraus ableitest:

Allerdings ist es für die Gesetze der Mechanik egal, ob die Bewegung eines Körpers nun genau den Kriterien entspricht, die laut Umgangssprache darüber bestimmen, ob es sich um einen freien Fall handelt. Auf einen Körper wirken nicht plötzlich dadurch Gezeitenkräfte, dass er vorher nicht in Ruhe war oder nicht senkrecht fällt. Und er ist auch nicht dadurch, dass er vorher nicht in Ruhe war, plötzlich Effekten ausgesetzt, die einer Bewegung in Wasser, mit einer Geschwindigkeit oberhalb der von der Viskosität des Wassers zugelassenen Geschwindigkeit, vergleichbar sind, wie es dir vorschwebt.

denn mir persönlich geht es zunächst ausschließlich um diesen Unterschied zwischen dem hier und im anderen Link genannten freien Fall, der sich rein auf die beiden in Beziehung tretenden Massen bezieht. Der Grund: Zwischen den beiden Massen entsteht ein gemeinsames Gravitationsfeld, welches ausschließlich von beiden Massen gebildet und "gespeist" wird. Ich hatte auf die sich darin befindliche Energie G m1 m2/R aufmerksam gemacht, und der aus ihr hervorgehenden entgegen gesetzten Schubkraft von G m1 m2 / R².
Innerhalb dieses gemeinsamen Feldes bewegen sich die beiden Körper in der Regel so, dass sie die darin eingebettete potentielle Energie sowohl aufnehmen, als dnan zugleich auch in kinetische Energie umsetzen und parallel dazu den gleichen Energiebetrag an den Raum weiter geben.

Das mit der Energieabgabe "an den Raum" ist eine völlig willkürliche Behauptung von dir, für deren Richtigkeit rein gar nichts spricht. Jede darauf aufbauende Schlussfolgerung ist also ebenso willkürlich, und daher für die weitere Betrachtung ohne Belang. Wenn wir nach den Gesetzen der Mechanik gehen, die sich 300 Jahre lang immer wieder bestätigt haben, geht da einfach nur potentielle in kinetische Energie über, ohne irgendeine Energieabgabe "an den Raum".

Mehr noch: du wolltest hier doch mit deiner Argumentation begründen, warum es deiner Meinung nach eine solche Energieabgabe "an den Raum" geben solle. Dann kannst du aber nicht als Prämisse voraussetzen, dass es eine solche gibt, denn dann wäre deine Argumentation nur ein Zirkelschluss: du nimmst an, dass es eine solche Energieabgabe "an den Raum" gibt, und leitest daraus ab, dass es eine solche gibt. Das hast dann also nur gezeigt, dass die Annahme aus der Annahme selbst folgt.

Übrigens noch etwas zu deiner Vorstellung, es gäbe z.B. in Wasser eine durch die Viskosität des Wassers bedingte maximale Geschwindigkeit: dem ist nicht so. Wenn sich ein Körper durch Wasser bewegt, dann wirkt auf ihn ein Reibungswiderstand, der zwar mit wachsender Geschwindigkeit größer wird, der aber nicht unterhalb einer gewissen Geschwindigkeit plötzlich 0 wird. Null wird er erst, wenn die Geschwindigkeit selbst v = 0 wird. Bei jeder Geschwindigkeit v > 0 tritt also das gleiche Verhalten auf, dass der Körper einem Reibungswiderstand ausgesetzt ist, der ihn abbremst. Es gibt keine durch die Viskosität bedingt Geschwindigkeit, unterhalb derer das Verhalten ganz anders wäre als oberhalb. Es gibt die Schallgeschwindigkeit des Wassers, bei der der Reibungswiderstand besonders groß wird, wenn der Körper sie erreicht oder überschreitet, aber das grundsätzliche Verhalten, dass der Körper durch einen Reibungswiderstand abgebremst wird, ist für alle Geschwindigkeiten v > 0 gleich.

[fin]

Um es kurz zusammenzufassen: Eine Urkraft hat für eine erste Bewegung (...) Galaxie.

Nein.

Betreff: Graviationsfelder ...

Das Wirken einer Kraft erfordert nur dann den Aufwand von Energie, wenn die Kraft Arbeit verrichtet.

Es ist wie beim Magnetfeld:

Das versteht sich fast wie von selbst, zumal nackte Tatsachen kaum von der Hand zu weisen sind, auch wenn ich zugeben muß, daß mir diese Art Ablenkung fehlt ...

Im Gegensatz zu irdischen Verhältnissen, dessen Bewegungsabläufe eine Zufuhr an Energie benötigen, um in Bewegung zu bleiben, reicht im All scheinbar eine einmaliger Kraftimpuls (Schub) aus, um einen Körper für ewige Zeiten in Bewegung zu ver/setzen.

Nein ...

Okay, der Kontext meiner Aussage war vermutlich mißverständlich. Obige Aussage bezog sich nicht auf Entwicklung & Ausblidung der Galaxien (unser Sonnensystem), sondern wollte lediglich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Erde und Kosmos beschreiben, sofern man einen Gegenstand in Bewegung versetzt ...

Oder täusche ich mich?

Nehmen wir an, ein Astronaut der ISS würde einen geeigneten Gegenstand (?) ins All schleudern, würde dieser nicht fortwährend in Bewegung bleiben, solange er nicht durch das Schwerefeld eines gewichtigeren Körpers eingefangen und von diesem absorbiert würde?



Um bei meinen (laienhaften) Fragen zu bleiben: wie lange würde sich der Kreisel (durch Drehimpuls vom Astronauten) in der ISS Station bewegen, solange er nicht irgendwo anstößt (ach ja, auch hier ist vermutlich der Luftwiderstand zu berücksichtigen)? Wie sähe es aber außerhalb der ISS Station aus? Könnte er zb, wie die ISS Station, im selben Orbit um die Erde kreisen und zudem seine Eigenrotation aufrechterhalten, sofern er entsprechend beschleunigt würde?

Grüße
fin

[fin]

-- Konstanten --

Bei der Analyse der Gravitationskonstante fiel mir auf, dass die Dichte des Feldes in dem sich die gravitativ wirkenden Körper aufeinander zu bewegen die Zeit bestimmt, mit der die Körper dieses relative Medium durchqueren. Nochmals deshalb zum Verständnis auch für unseren fragenden

....

der Kehrwert der Gravitationskonstante setzt sich zusammen aus (Masse mal Zeit²) / Raum, oder auch anders ausgedrückt Dichte mal zeit².Hast du also den Wert einer beliebigen Dichte, so kannst du durch Gegenüberstellung zur Gravitationskonstante den Zeitraum ermitteln, den zwei Teilchen, die sich darin aufhalten, benötigen würden, um jenes Feld zu durcheilen. Und nur in diesem Fall geht die in diesen Teilchen dabei gespeicherte potentielle Energie aus dem Feld in die entsprechende innerhalb des Feldes relevante kinetische Energie über.

Ich verfolge eure Diskussion sehr interessiert und lese mich parallel zum Thema ein, wobei mich die unterschiedliche Handhabung der Begriffe verwirrt. Es prallen hier offenkundig unterschiedliche Anschauungen aufeinander, dessen Nachvollzug (zumindest für mich) um so schwieriger ist/wird, desto unheitlicher die Grundannahmen und dessen Begrifflichkeiten ...

[Agent Scullie]

Okay, der Kontext meiner Aussage war vermutlich mißverständlich. Obige Aussage bezog sich nicht auf Entwicklung & Ausblidung der Galaxien (unser Sonnensystem), sondern wollte lediglich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Erde und Kosmos beschreiben, sofern man einen Gegenstand in Bewegung versetzt ...

Oder täusche ich mich?

Nehmen wir an, ein Astronaut der ISS würde einen geeigneten Gegenstand (?) ins All schleudern, würde dieser nicht fortwährend in Bewegung bleiben, solange er nicht durch das Schwerefeld eines gewichtigeren Körpers eingefangen und von diesem absorbiert würde?

Ach so. Ja, in erster Näherung ist dem so. Allerdings kommt ja noch hinzu, dass der Weltraum nicht völlig leer ist, sondern ein dünnes interplanetarisches bzw. interstellares oder intergalaktisches Medium vorhanden ist, das so einen Gegenstand natürlich auch abbremst, was wegen der geringen Dichte des Mediums allerdings sehr viel schwächer ist als z.B. innerhalb der Erdatmosphäre. D.h. es würde sehr lange dauern, bis der Gegenstand in merklicher Weise an Geschwindigkeit verliert.

Um bei meinen (laienhaften) Fragen zu bleiben: wie lange würde sich der Kreisel (durch Drehimpuls vom Astronauten) in der ISS Station bewegen, solange er nicht irgendwo anstößt (ach ja, auch hier ist vermutlich der Luftwiderstand zu berücksichtigen)? Wie sähe es aber außerhalb der ISS Station aus? Könnte er zb, wie die ISS Station, im selben Orbit um die Erde kreisen und zudem seine Eigenrotation aufrechterhalten, sofern er entsprechend beschleunigt würde?

Innerhalb der ISS ist ja eine Atmosphäre mit einem Druck von etwa 1 bar vorhanden, da wird der Kreisel vergleichsweise stark durch die Luftreibung in seiner Eigendrehung gebremst. Außerhalb der ISS, im interplanetarischen Medium, wäre dieser Effekt viel schwächer, da würde er sich also viel länger von alleine weiterdrehen.

[fin]

Ach so. Ja, in erster Näherung ist dem so ...

Prima, Danke für die zeitnahe Antwort!

[Pluto]

Um es kurz zusammenzufassen: Eine Urkraft hat für eine erste Bewegung (...) Galaxie.

Nein.

Im Grunde hast du mit deiner Fragerei recht.
Wenn man davon ausgeht, dass die Energie im Universum konstant ist, dann muss jegliche Energie im Urknall bereits vorhanden gewesen sein, also auch die Energie der Wasserstoff, Helium und Lithium Atome, die am Anfang gebildet wurden.

Meine ketzerische Frage wäre nun: Ist denn die Annahme der konstanten Energie im Universum überhaupt richtig? Alles was wir wissen, weist zwar darauf hin, aber wie lässt sich das bestätigen, wenn wir nicht einmal die Größe des Universums (bzw unserer Blase in einem Multiversum) kennen?

[seeadler]

Nein.

Im Grunde hast du mit deiner Fragerei recht.
Wenn man davon ausgeht, dass die Energie im Universum konstant ist, dann muss jegliche Energie im Urknall bereits vorhanden gewesen sein, also auch die Energie der Wasserstoff, Helium und Lithium Atome, die am Anfang gebildet wurden.

Meine ketzerische Frage wäre nun: Ist denn die Annahme der konstanten Energie im Universum überhaupt richtig? Alles was wir wissen, weist zwar darauf hin, aber wie lässt sich das bestätigen, wenn wir nicht einmal die Größe des Universums (bzw unserer Blase in einem Multiversum) kennen?

Meine Antwort darauf kennst du ja bereits! Die hatte ich hier schon vor mehr als zwei Jahren geschrieben. Diese beantwortet auch meine Argumentation, dass ich annehme, dass es keine eigenständige Gravitationskraft gibt, sondern lediglich einen Gravitationseffekt.

Du erinnerst dich? Ich habe damals wie heute geschrieben, dass dem Universum fortlaufend Energie zugeführt wird, was letztlich zur Expansion des Universums führt. Die absorbierte Energie entspricht dabei kontinuierlich der Strahlungsleistung c^5/G, also 3,642*10^52 Watt. Es ist die so genannte "Planckleistung", die hier ihre kosmische Anwendung findet
Diese zugeführte Energie führt zu jener ebenfalls bekannten Kraft, also c^4/G = 1,214*10^44 N . Die ich als Expansionskraft (=Planckkraft) bezeichnet habe. Diese Expansionskraft hat sich nie verändert, ebenso wenig wie die zugeführte Energie; nur dass sich infolge dessen dann die Ausdehnungsgeschwindigkeit immer mehr reduziert, je größer das Universum geworden ist. Und diese stimmt gut mit dem Hubblewert überein.

Selbstverständlich hat dann trotzdem das anfängliche Universums jene ebenfalls bekannte Planckdichte, und Plancktemperatur gehabt, weil auch dies nichts anderes ist, als das kleinst mögliche Schwarze Loch, sozusagen das "Planckloch".

usw.....