Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

[seeadler]

Agent Scullie, du bist ein harter Brocken.

Du hast selbstverständlich längst bemerkt, dass ich nur deshalb bei dir in erster Linie anecke, weil ich nicht die Begriffe so verwende, wie sie in der Wissenschaft verwendet werde.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass du damit meinst, dass innerhalb der Erde z.B. die dynamische Masse ein Elektrons in einem Atom durch Absorption eines Photons vergrößert werden kann, dann hättest du damit allerdings unrecht. Denn es entstehen dadurch ja keine neuen Atome, die dann irgendwie einen Mond bilden könnten.

Das ich dies nicht meinen kann, dürfte dir klar sein?! Ich meine gerade in diesem Beispiel ist es auch gar nicht möglich, solange das Elektron sich innerhalb eines Atoms befindet, und somit die Ladung des Elektrons gleich der Ladung des Protons ist. Das System nimmt hier nicht wirklich "Masse" auf und an, sondern setzt die absorbierte Energie der dynamischen Masse um. Das Atom nimmt hier keine Masse auf, sondern lediglich Energie, und diese versucht es auch zugleich wieder loszuwerden - eben auch aus besagten Grund. Wir hatten ja schon übereinstimmend festgestellt, dass es in diesem Niveau auch nicht zu einer "körperspezifschen" Veränderung und somit auch weder zur Mehrung noch Teilung kommen kann. Zumal ja das Verhältnis der Ladungen nicht verändert werden kann.

seeadler hat geschrieben:
Auch hier meinte ich selbstverständlich den Aspekt, den du ansprichst, der hierbei aber nicht einmal betrachtet werden muss. Denn ich berichtigte ja den Umstand, als dass ich sagte, dass die Materie des "Neuen Mondes" aus bereits bestehender Materie der Erdmasse geformt werden kann. Und dies hat nun mit Kernspaltung oder Fusion überhaupt nichts zu tun.
Mit der Zunahme einer dynamischen Masse durch Energiezufuhr aber genausowenig.

Nicht ganz so voreilig. Ich denke hierbei unter anderem an die Photosynthese. Im Prinzip passiert bei meinem Modell nicht viel anderes.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
denn nur aus und von lebender Masse kann wiederum lebende Masse hervorgehen. Erst recht dann, wenn man einen Schöpfer grundsätzlich negiert.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass du unterstellen willst, dass das nicht nur in deiner Theorie so sein soll, sondern unabhängig von deiner Theorie generell gelten müsse. Das stimmt aber nicht: rein philosophisch betrachtet ist es a priori durchaus denkbar, das Lebendes auf Nicht-Lebenden hervorgehen kann, auch ohne Eingreifen eines Schöpfers.

Rein philosophisch ist vieles möglich, wissenschaftlich jedoch nicht. Oder hast du einen wissenschaftlichen Beleg, dass aus toter Materie lebende entstehen kann?

seeadler hat geschrieben:
......


Na ja, ich gehe auf den Begriff "relativistisch" ein, und nicht so sehr auf die physikalische Definition, die ja auch schon andere meiner damaligen Begriffe vollkommen anders darstellen, als ich es tue. relativistisch bedeutet für mich: In Relation zu einer Festmasse den Anschein einer Festmasse zu haben, aber nicht wirklich eine zu sein. Sehr wohl aber aus Festmasse zu bestehen.
Dann musst du dir aber vorwerfen lassen, diesen Begriff anders als im Sinne seiner üblichen Bedeutung zu verwenden, und damit deine Leser arglistig in die Irre zu führen.

wohl kaum, wenn erkennbar ist, dass hier lediglich ein begriff verwendet wird, der anders belegt ist, als seine eigentliche Bedeutung.

Und was soll eigentlich eine "Festmasse" sein? Gibt's neben dieser Festmasse auch eine Flüssigmasse oder eine Gasförmigmasse?

Danke für den Hinweis. Ich meinte damit nicht weiter veränderbare Masse, also auf der Basis von Atomen, die sich lediglich als Moleküle erweitern.

Wenn wir nach der SRT und gehen und da die alte Sprechweise verwenden, die zwischen Ruhmasse und dynamischer Masse unterscheidet, so hat ein Körper einmal eine Ruhmasse, die unabhängig vom Bezugssystem immer gleich groß ist, und eine dynamische Masse, die vom Bezugssystem abhängt und umso größer ist, jeder größer die Geschwindigkeit des Körper im betreffenden Bezugssystem ist.

Ich denke, ich werde deshalb noch einmal gesondert darauf eingehen. Denn wie ich schrieb, ist mir persönlich klar geworden, dass es eigentlich keine unveränderliche Masse gibt. Sie mag im Gesamtwert 1/kg betragen, und doch kann sie zu 50% aus dynamischer Masse und zu 50% aus Ruhemasse bestehen, wie ich es beschrieben habe.

Nach allen bisherigen Erkenntnissen ist ein Elektron ein fundamentales Teilchen, es ist somit nicht aus fundamentaleren Teilchen zusammengesetzt, die Frage ist daher sinnlos

Quarks und Elektronen sind jedoch (soweit wir das bisher wissen) nicht aus noch fundamentaleren Konstituenten zusammengesetzt, so dass man bei denen keine Aussage darüber machen, dass sie aus irgendetwas zusammengesetzt seien

Nun ja, früher hatte man sich auf der Basis der Bohrschen Atomtheorie das Elektron als einen festen Körper vorgestellt, der das Proton umkreist. Mittlerweile scheint es festzustehen, dass ein Elektron auch als "Wolke" betrachtet werden kann, vergleichbar etwas im makroskopischer Hinsicht mit Galaxien, die aus Milliarden von Sonnen bestehen. Darum war und ist meine Idee - die ich aber auch irgendwo schon gelesen habe - dass das Elektron eigentlich auch Photonen besteht. Eine bestimmbare Anzahl von Photonen bilden zusammen das Elektron. Somit kann ein Elektron Photonen aufnehmen und gibt dafür dann auch wieder eines ab. Das ist meine Theorie.

[Pluto]

Rein philosophisch ist vieles möglich, wissenschaftlich jedoch nicht.

Selbstverständlich ist Leben aus toter Materie auch wissenschaftlich möglich.

Oder hast du einen wissenschaftlichen Beleg, dass aus toter Materie lebende entstehen kann?

Dafür ist es viel zu früh. Es gibt mehr als vierzig Teams die ein halbes Dutzend Hypothesen erarbeitet haben. Ich bin aber der Ansicht, dass keine dieser Hypothesen bis jetzt den Status einer wissenschaftlchen Theorie verdienen. Das Problem ist, man hat keine Zeitzeugen.

Allerdings bin ich zuversichtlich.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man Wege findet, die Entstehung des Lebens zu erklären.
So kompliziert ist es gar nicht, denn es geht um drei Dinge: Stoffwechsel, Reproduktion und Veränderung.

[Halman]

Agent Scullie, du bist ein harter Brocken.

seeadler hat geschrieben:
denn nur aus und von lebender Masse kann wiederum lebende Masse hervorgehen. Erst recht dann, wenn man einen Schöpfer grundsätzlich negiert.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass du unterstellen willst, dass das nicht nur in deiner Theorie so sein soll, sondern unabhängig von deiner Theorie generell gelten müsse. Das stimmt aber nicht: rein philosophisch betrachtet ist es a priori durchaus denkbar, das Lebendes auf Nicht-Lebenden hervorgehen kann, auch ohne Eingreifen eines Schöpfers.

Rein philosophisch ist vieles möglich, wissenschaftlich jedoch nicht. Oder hast du einen wissenschaftlichen Beleg, dass aus toter Materie lebende entstehen kann?

Wie wäre es mit einer Pflanze, die tote, energiearme Stoffe aus dem Boden aufnimmt und durch Photosynthese in energiereiche, organische Stoffe umwandelt, bspw. zu Cellulose, und diese in ihrem lebendem Organismus einbaut?

seeadler hat geschrieben:
......


Na ja, ich gehe auf den Begriff "relativistisch" ein, und nicht so sehr auf die physikalische Definition, die ja auch schon andere meiner damaligen Begriffe vollkommen anders darstellen, als ich es tue. relativistisch bedeutet für mich: In Relation zu einer Festmasse den Anschein einer Festmasse zu haben, aber nicht wirklich eine zu sein. Sehr wohl aber aus Festmasse zu bestehen.
Dann musst du dir aber vorwerfen lassen, diesen Begriff anders als im Sinne seiner üblichen Bedeutung zu verwenden, und damit deine Leser arglistig in die Irre zu führen.

wohl kaum, wenn erkennbar ist, dass hier lediglich ein begriff verwendet wird, der anders belegt ist, als seine eigentliche Bedeutung.

Es ist dennoch irreführend Begriffe nicht gem. üblicher Konvention zu verwenden. Im naturwissenschaftlichen Dialog empfiehlt es sich eindeutige Begrifflichkeiten zu gebrauchen.
Wie wäre es mit variante Masse?

Wenn wir nach der SRT und gehen und da die alte Sprechweise verwenden, die zwischen Ruhmasse und dynamischer Masse unterscheidet, so hat ein Körper einmal eine Ruhmasse, die unabhängig vom Bezugssystem immer gleich groß ist, und eine dynamische Masse, die vom Bezugssystem abhängt und umso größer ist, jeder größer die Geschwindigkeit des Körper im betreffenden Bezugssystem ist.

Ich denke, ich werde deshalb noch einmal gesondert darauf eingehen. Denn wie ich schrieb, ist mir persönlich klar geworden, dass es eigentlich keine unveränderliche Masse gibt. Sie mag im Gesamtwert 1/kg betragen, und doch kann sie zu 50% aus dynamischer Masse und zu 50% aus Ruhemasse bestehen, wie ich es beschrieben habe.

Dann ist gem. der SRT die dynamische Masse (nach veralteter Sprechweise) vom Bezugssystem abhängig (variant), aber die Ruhemasse unabhängig von der Geschwindigkeit. Ruhemasse wird auch als invariante Masse bezeichnet, weil diese unveränderlich gegenüber Geschwindigkeitsänderungen ist.

Nun ja, früher hatte man sich auf der Basis der Bohrschen Atomtheorie das Elektron als einen festen Körper vorgestellt, der das Proton umkreist. Mittlerweile scheint es festzustehen, dass ein Elektron auch als "Wolke" betrachtet werden kann, vergleichbar etwas im makroskopischer Hinsicht mit Galaxien, die aus Milliarden von Sonnen bestehen. Darum war und ist meine Idee - die ich aber auch irgendwo schon gelesen habe - dass das Elektron eigentlich auch Photonen besteht. Eine bestimmbare Anzahl von Photonen bilden zusammen das Elektron. Somit kann ein Elektron Photonen aufnehmen und gibt dafür dann auch wieder eines ab. Das ist meine Theorie.

Damit widerspricht Du nun auch der Quantenphysik. Ein bestimmbare Anzahl von Photonen ist elektrisch neutral, ein Elektron ist aber negativ geladen. Eine bestimmbare Anzahl von Photonen hat die Leptonenzahl 0, ein Elektron die Leptonenzahl +1. Die Leptonenzahl ist eine Erhaltungsgröße der Quantenmechanik. Warum sollte eine bestimmbare Anzahl von Photonen die Erhaltungsgröße verletzen?
Zwar können aus Photonen Leptonen gebildet werden, wie im Bild zu sehen ist, aber dann werden auch immer Antileptonen gebildet, womit die Leptonenzahl erhalten bleibt.

Bildquelle: Was ist ein Photon?

[seeadler]

Zwar können aus Photonen Leptonen gebildet werden, wie im Bild zu sehen ist, aber dann werden auch immer Antileptonen gebildet, womit die Leptonenzahl erhalten bleibt.

na ja, dies stimmt ja mit dem Satz überein in deinem verwendeten Link:

Ich kann zwar aus einem ungeladenen “Photon” ein Elektron erzeugen (so wie in dem Bild oben), aber nur, wenn ich gleichzeitig auch ein Teilchen mit einer positiven Ladung erzeuge.

Ich verstehe es so, dass ein in ein Atom eindringendes Photon zunächst neutral ist dann aber sehr schnell die Position eines Elektrons übernehmen kann, wobei dann das bestehende Elektron eine negative Ladung gegenüber dem aufgenommenen Photon hat, weil diese nunmehr den Platz des Elektrons einnimmt, und daher wird jenes Elektron wiederum auch abgestoßen.

Vergessen wir auch nicht, mit welcher Geschwindigkeit Photonen eindringen und innerhalb des elektrischen Feldes abgebremst werden. Gerade dabei kann aus Photonen ein Elektron gebildet werden im Sinne von me = 1/2 m´c²/ve².

So wie ich dies sehe, ist das auch im Anfangsstadium unseres Universums passiert, die Geburtstunde der "Materie" an sich.

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
denn nur aus und von lebender Masse kann wiederum lebende Masse hervorgehen. Erst recht dann, wenn man einen Schöpfer grundsätzlich negiert.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass du unterstellen willst, dass das nicht nur in deiner Theorie so sein soll, sondern unabhängig von deiner Theorie generell gelten müsse. Das stimmt aber nicht: rein philosophisch betrachtet ist es a priori durchaus denkbar, das Lebendes auf Nicht-Lebenden hervorgehen kann, auch ohne Eingreifen eines Schöpfers.


Rein philosophisch ist vieles möglich, wissenschaftlich jedoch nicht. Oder hast du einen wissenschaftlichen Beleg, dass aus toter Materie lebende entstehen kann?

Wie wäre es mit einer Pflanze, die tote, energiearme Stoffe aus dem Boden aufnimmt und durch Photosynthese in energiereiche, organische Stoffe umwandelt, bspw. zu Cellulose, und diese in ihrem lebendem Organismus einbaut?

, wie du lesen kannst, hatte ich das Beispiel mit der Photosyntese bereits angewendet

Nicht ganz so voreilig. Ich denke hierbei unter anderem an die Photosynthese. Im Prinzip passiert bei meinem Modell nicht viel anderes.

Allerdings wird hier nicht aus toter Materie lebende Geschaffen, also nicht neu geschaffen, sondern, "tote Materie" wird hier zwecks Zellstoffwechsels verwendet um das an sich vorhandene Leben zu erhalten. So gesehen kann ein bestehender Körper aus jeglicher nur denkbarer bestehender "toter Materie" zugleich auch Energie gewinnen für den eigenen Erhaltungsgebrauch. So natürlich auch Gravitationsenergie. Und diese wird es dann auch wieder abgeben und erneuern, doch zuvor kann sie auch in elektromagnetische Energie verwandelt werden und auch wieder umgekehrt. Das Leben hat viele Mittel und Wege gefunden aus scheinbar toter Materie und scheinbar unnützer Strahlung Energie für den Eigenbedarf zu gewinnen. Wir Menschen machen dies ja nach und kommen uns dabei so kreativ vor, obwohl es uns die Natur seit Jahrmillionen vorlebt. Das nenne ich anmaßend und überheblich. Anderseits sind wir nämlich nicht imstande, aus natürlichen Vorgängen, also biologischen Prozessen Rückschlüsse ziehen zu können, ob es gleichwertiges oder gleichartiges nicht doch schon im Kosmos gibt : Stichwort kosmische Zellteilung!

natürlich habe ich mir auch Gedanken dazu gemacht, wie aus der emittierten Strahlung seitens der Reaktion der Atome, also auch beim Quantensprung der Elektronen, zugleich auch "Gravitationsstrahlung" entstehen kann. Denn nach meiner Idee, nach meinem Modell wird jene "Gravitationsstrahlung" vom Atom selbst abgegeben. Es ist Teil der elektromagnetischen Strahlung, also in ihr enthalten.

Betrachte einfach mal die von mir dabei angewendete Formel mc² = m´ (c-vb]² + m´ ve² , basierend auf die trigonometrische Beziehung im Pythagoras, in diesem Fall c² = (c-vb)² + ve². Mit anderen Worten, die von einem Atom abgegebene Strahlung besteht in sich aus zwei Teilen m´(c-vb)² + 1/2 me v² + m" c² und einem potenzierten Teil. . me = Elektronenmasse; m´absorbiertes Photon; m" emittiertes Photon.

Innerhalb eines jeden Gravitationsfeldes ist die Energie des ausgehenden Photons etwas geringer, als das des eingefangenen Photons. So meine These.

[Pluto]

Wie wäre es mit einer Pflanze, die tote, energiearme Stoffe aus dem Boden aufnimmt und durch Photosynthese in energiereiche, organische Stoffe umwandelt, bspw. zu Cellulose, und diese in ihrem lebendem Organismus einbaut?

Die Energiebilanz einer Pflanze ergibt sich aus der Phtoosynthese, in dem sie Sonnenenergie (Photonen) aufnimmt und diese Energie in Form von verwertbare Proteinen "bindet".

Allerdings wird hier nicht aus toter Materie lebende Geschaffen, also nicht neu geschaffen, sondern, "tote Materie" wird hier zwecks Zellstoffwechsels verwendet um das an sich vorhandene Leben zu erhalten. So gesehen kann ein bestehender Körper aus jeglicher nur denkbarer bestehender "toter Materie" zugleich auch Energie gewinnen für den eigenen Erhaltungsgebrauch.

Was du beschreibst ist normaler Stoffwechsel, wie er sich in jedem Lebewesen manifestiert.
Allerdings geht das nicht mit jeder beliebigen Materie.
Beispiel: ich möchte dich mal sehen, wie du dich von zerriebenem Glas ernährst.

Innerhalb eines jeden Gravitationsfeldes ist die Energie des ausgehenden Photons etwas geringer, als das des eingefangenen Photons. So meine These.

Das entspricht aber NICHT den experimentellen Ergebnissen. Im Experiment hat das emittierte Photon exakt dieselbe Wellenlänge (=Energie) wie das absorbierte Photon. ==>Wie sonst sollte ein Laser funktionieren?

[Zeus]

Zeus und Pluto haben dir damals gesagt, bei einer kreisförmigen Umlaufbahn gäbe es einen Wechsel zwischen potentieller und kinetischer Energie?

Falsch.
Richtig:
Ist die Bahn eines Himmelkörpers kreisförmig, dann sind dessen potentielle und kinetsche Energie wärend des Umlaufs konstant.

Hat die Bahn eines Himmelsköpers die Form einer Ellipse, dann wird wärend jeden Ummlaufs ein Bruchteil der kinetischen Energie in potentielle Energie umgewandelt (und umgekehrt).
Beispiel Erdbahn
Die Erde bewegt sich auf ihrer leicht elliptischen Bahn mit fast konstanter Bahngeschwindigkeit und somit beinahe konstanter kinetischer Energie um die Sonne.
In Sonnennähe ist die kinetische Energie der Erde um einen kleinen Betrag größer als der mittlere Wert und die potentielle etwas kleiner.
Umgekehrt ist in Sonnenferne die potentielle Energie der Erde etwas größer und die kinetische etwas kleiner als der betreffende Mittelwert.
Kinetische und potentielle Energie werden verlustlos variiert.

Denn was genau passiert denn deiner Meinung nach mit jenem "anderen Teil" der Energie, der nicht in kinetische und ergo auch nicht in potentielle Energie umgewandelt wird?!

Dreimal darfst du raten.
Tipp:
Die mittlere Bahngeschwindigkeit unseres Planeten beträgt 29,78 km/s. Der mittlere Abstand von der Sonne beträgt 150 Millionen Km.

[Zeus]

Du dagegen, wie auch Pluto wolltest es sofort in eine bestimmte Richtung lenken, als ihr argumentiertet, dass hier weder Energie aufgenommen noch abgegeben wird, und wo ihr beide einhellig geschrieben habt, hier würde lediglich potentielle Energie in kinetische Energie umgesetzt wie auch umgekehrt.

Du selbst hattest geschrieben, hier wird weder Energie aufgenommen noch abgegeben!!!

Tja, lieber seeadler, so ist das nun mal bei der Bewegung von Planeten bzw. mech. Schwingungen ohne Reibungsverluste. Die Gesammtenergie des Planeten bzw des Pendels ändert sich nicht.

[Halman]

Aber!!! Die Bewegung an sich, die die Erde vollführt, ist ja keine Kreisbewegung um die Sonne sondern eine offene Spiralbahn, also eine "Helix"

Im Ruhsystem der Sonne ist die Bewegung der Erde um die Sonne eine Kreisbahn. Geht man in ein anderes Bezugssystem, in dem die Sonne sich bewegt, kann man die Bewegung der Erde in zwei Anteile aufspalten, einen von der Kreisbewegung um die Sonne und einen von der Bewegung des Gesamtsystems Sonne - Erde. Nimmt man an, dass die Bewegung des Gesamtsystems Sonne - Erde gleichförmig ist, so ist der eine Anteil beschleunigt (die Kreisbahn der Erde um die Sonne), der andere Anteil (die Bewegung des Gesamtsystems) dagegen gleichförmig. Man kann also absolut zwischen gleichförmiger und beschleunigter Bewegung unterschieden, die von dir beschriebene Relativität der Beschleunigung ergibt sich nicht.

Daran ändert sich auch nicht viel, wenn man berücksichtigt, dass die Bewegung des Systems Sonne - Erde gar nicht gleichförmig ist, sondern eine beschleunigte Bewegung um das galaktische Zentrum ist. Statt in zwei Anteile kann man die Bewegung der Erde dann in drei Anteile aufspalten: 1. die Kreisbewegung um die Sonne (beschleunigt), 2. die Kreisbewegung des Systems Sonne - Erde um das galaktische Zentrum (beschleunigt) und 3. die Bewegung des galaktischen Zentrums (gleichförmig). Man kann also auch da absolut zwischen gleichförmiger und beschleunigter Bewegung unterschieden, die von dir beschriebene Relativität der Beschleunigung ergibt sich nicht.

(Rote Formatierung von mir.)

Seit Johannes Kepler (* 27. Dezember 1571; † 15. November 1630) wissen wir, dass sich die Planeten nicht in Kreisbahnen um die Sonne bewegen, sondern in Ellipsen.

[Zeus]

Aber!!! Die Bewegung an sich, die die Erde vollführt, ist ja keine Kreisbewegung um die Sonne sondern eine offene Spiralbahn, also eine "Helix"

Im Ruhsystem der Sonne ist die Bewegung der Erde um die Sonne eine Kreisbahn. Geht man in ein anderes Bezugssystem, in dem die Sonne sich bewegt, kann man die Bewegung der Erde in zwei Anteile aufspalten, einen von der Kreisbewegung um die Sonne und einen von der Bewegung des Gesamtsystems Sonne - Erde. Nimmt man an, dass die Bewegung des Gesamtsystems Sonne - Erde gleichförmig ist, so ist der eine Anteil beschleunigt (die Kreisbahn der Erde um die Sonne), der andere Anteil (die Bewegung des Gesamtsystems) dagegen gleichförmig. Man kann also absolut zwischen gleichförmiger und beschleunigter Bewegung unterschieden, die von dir beschriebene Relativität der Beschleunigung ergibt sich nicht.

Daran ändert sich auch nicht viel, wenn man berücksichtigt, dass die Bewegung des Systems Sonne - Erde gar nicht gleichförmig ist, sondern eine beschleunigte Bewegung um das galaktische Zentrum ist. Statt in zwei Anteile kann man die Bewegung der Erde dann in drei Anteile aufspalten: 1. die Kreisbewegung um die Sonne (beschleunigt), 2. die Kreisbewegung des Systems Sonne - Erde um das galaktische Zentrum (beschleunigt) und 3. die Bewegung des galaktischen Zentrums (gleichförmig). Man kann also auch da absolut zwischen gleichförmiger und beschleunigter Bewegung unterschieden, die von dir beschriebene Relativität der Beschleunigung ergibt sich nicht.

(Rote Formatierung von mir.)

Seit Johannes Kepler (* 27. Dezember 1571; † 15. November 1630) wissen wir, dass sich die Planeten nicht in Kreisbahnen um die Sonne bewegen, sondern in Ellipsen.

Nein sowas!
Wer hätte das gedacht!