seeadler hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Nehmen wir für den Moment mal an, die Gravitation könne außer acht gelassen werden, und alle genannten Körper (Erde, Sonne, Galaxis, Lokale Gruppe, Quasarhaufen) seien gleichförmig bewegt und würden jeweils ein Inertialsystem definieren. Sei also z.B. S das Inertialsystem der Erde und S' das des Quasarhaufens. Dann bewegen sich S und S' mit einer Geschwindigkeit von v = 260.000 km/s relativ zueinander. Nehmen wir nun einen Körper mit einer Masse von m = 10 kg, der in S, also relativ zur Erde, ruht. In S', dem Ruhsystem des Quasarhaufens, hat dieser Körper dann eine Energie von
E' = m c^2 / (1 - v^2/c^2)^(1/2) = (10 kg) * c^2 / (1 - (260.000 / 300.000)^2)^(1/2)
= (10 kg) * c^2 / (1 - 0,75)^(1/2)
= (10 kg) * c^2 / (0,25)^(1/2)
= 2 * (10 kg) * c^2
= (20 kg) * c^2
Wendet man die veraltete Sprechweise der dynamische Masse an, so hat dieser Körper im System S' demnach eine dynamische Masse von 20 kg, seine Ruhmasse dagegen ist wie im Ruhsystem S der Erde 10 kg. Warum diese Ruhmasse von 10 kg nun keine Ruhmasse sein solle, ist nicht ersichtlich.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten entspricht die relativistische (dynamische) Masse, wie du mir sicher zustimmen wirst 1/2 m v²/c²
Höchstens m + 1/2 m v²/c², aber wir reden hier von einer Geschwindigkeit von 260.000 km/s, das ist sicher keine niedrige Geschwindigkeit mehr.
seeadler hat geschrieben:Und trotzdem sei auch hier nochmals darauf hingewiesen, dass jene relativistische Masse eben Bestandteil der dynamischen also der bewegten Masse ist, und somit Bestandteil der kinetischen Energie, respektive vorliegend eigentlich als potentielle Energie, denn wie du selbst mich berichtigst ist ja eigentlich
Agent Scullie hat geschrieben:E_pot = - G mE mi /R
sowie dann
Agent Scullie hat geschrieben:E_pot = - 2 E_kin = - m v^2
.
Das gilt aber nur für Körper auf einer Umlaufbahn um ein Gravitationszentrum, und das auch erst man nur in der Newtonschen Theorie. Hier aber haben wir explizit angenommen, die Gravitation könne außer acht gelassen werden und alle genannten Körper (Erde, Sonne, Galaxis, Lokale Gruppe, Quasarhaufen) seien gleichförmig bewegt, und würden sich somit geradlinig geradeaus bewegen, nicht auf einer Umlaufbahn. Dann ist für sie der Virialsatz überhaupt nicht definiert, und auch keine potentielle Energie. Würden wir diese Annahme nicht machen, könnten wir die SRT gar nicht anwenden.
seeadler hat geschrieben:Ich spreche ja einerseits von der Gravitationsenergie, die sich aus G mE mi /R ergibt, und jene Gravitationsenergie potenziert sich innerhalb der ohnehin bewegten Ruhemasse in der entsprechenden Form von wie oben geschrieben 1/2 m v²/c² = m´
m + 1/2 m v²/c² = m'.
seeadler hat geschrieben:Darum ist der sich daraus ergebende Wert m´c² zugleich 1/2 m v².
m' c² = m c² + 1/2 m v²
seeadler hat geschrieben:Ganz offensichtlich, zumindest für mich besteht hier der Zusammenhang zwischen der Gravitation und der relativistischen Masse.
Die Gravitation muss demnach dnan auch bei wesentlich größeren Geschwindigkeit von der Newtonschen Gravitationsformel abweichen und entsprechend der relativistischen Masse modifiziert werden.
Wir sprechen hier von einer Anwendung der SRT, daher interessiert hier nicht, was in deiner Privattheorie für eine Gravitationsformel gilt.
seeadler hat geschrieben:Ich kann dnan nicht mehr nur mit der zugrundeliegenden Ruhemasse rechnen, sondern muss in diesem Fall die erhöhte Masse, also einschließlich der dynamischen Masse rechnen.
Was du in deiner Privattheorie kannst oder nicht kannst, ist hier unerheblich, da wir hier von einer Rechnung sprechen, die auf der SRT basiert. Dabei müssen wir die Gravitation außer acht lassen, sonst können wir die SRT nicht anwenden.
seeadler hat geschrieben:Somit also nicht mehr nur G m1 m2 / R²
Da die gemachte Annahme impliziert, dass nicht nur die Gravitation vernachlässigt wird, sondern es deswegen auch keine Umlaufbahn gibt (alle Körper bewegen sich gleichförmig, also geradlinig geradeaus), sind weder G noch R definiert. Wo keine Umlaufbahn, da kein Bahnradius.
seeadler hat geschrieben:Aber dadurch wird zugleich klar dass m1 nicht gleich m1 sein kann, wenn ich einmal mit vielleit 30 km/s fliege, oder erweitert gesehen in Anlehnung an einer übergeordnetes Inertialsystem
Wir sprechen hier von der SRT, in der ist für Inertialsystem keine Eigenschaft, übergeordnet oder nicht-übergeordnet zu sein, definiert.
seeadler hat geschrieben:Es mag ja sein, dass du stets für die Erde den Wert 6*10^24 kg als Ruhemasse ermittelst, egal, ob die Erde sich mit 30 km/s bewegt, oder mit 260.000 km/s, aber in Bezug zu einem anderen Ruhepunkt ist dem eben nicht so.
In dem Inertialsystem S, in dem die Erde mit 30 km/s bewegt ist, hat sie eine Ruhmasse von 6*10^24 kg, und in dem Inertialsystem S', in dem sie mit 260.000 km/s bewegt ist, hat sie ebenfalls die Ruhmasse 6*10^24 kg. In ihrem eigenen Ruhsystem S'', in dem sie mit 0 km/s bewegt ist, hat sie ebenfalls diese Ruhmasse.
seeadler hat geschrieben:Nun kannst du aber gemäß Einstein nicht einfach behaupten, es sei nicht die Erde, die sich hier bewegt, sondern der andere Bezugspunkt,
Jeder der drei Inertialsysteme S, S' und S'' kann nach dem Relativitätsprinzip als ruhend angesehen werden.
seeadler hat geschrieben:und deshalb ermittelst du dessen dynamische Masse und nicht die dynamische masse der Erde....
Wenn ich in einem der drei Inertialsystem S, S' und S'' die dynamische Masse der Erde ermittle, dann ermittle ich die dynamische Masse der Erde (im jeweiligen Inertialsystem), und nichts anderes, schon gar nicht die dynamische Masse irgendeines anderen Körpers. Hast du vielleicht Schwierigkeiten zu verstehen, dass die dynamische Masse eine vom Bezugssystem abhängige Größe ist, und daher in jedem Inertialsystem anders ist?
seeadler hat geschrieben:dies ändert aber nichts an der Grundproblematik.
Die da wäre?
seeadler hat geschrieben:Denn auch die andere Masse kann dies von sich behaupten und beide werden ihre eigene Masse als Ruhemasse ansehen....
Wenn du einen Körper betrachtest, der in S ruht, der sich relativ zur Erde also mit 30 km/s bewegt, dann ist dessen Ruhmasse in allen drei Inertialsystemen S, S' und S'' ebenfalls immer gleich. Seine dynamische Masse (= Energie geteilt durch c²) dagegen ist wie der die Erde vom gewählten Inertialsystem abhängig.
seeadler hat geschrieben:Wir kommen also nicht umhin, heraus zu finden, ob eine Ruhemasse wirklich als Ruhemasse bezeichnet werden kann
Ja, können wir. Jedenfalls in der SRT, von der wir hier ausgehen. Was in deiner Privattheorie wie bezeichnet werden kann, dazu vermag ich nichts zu sagen.
seeadler hat geschrieben:oder ob dies eigentlich ebenso verkehrt ist, wie anzunehmen, dass es eine aktive Gravitationskraft gibt.
Im Rahmen der SRT ist es verkehrt, anzunehmen, dass es die Gravitation gibt, da die SRT die Gravitation nicht beschreiben kann. Wir sprechen hier von dem Fall, dass wir die Gravitation vernachlässigen und die SRT für anwendbar halten.
seeadler hat geschrieben:Vielmehr glaube ich, dass jegliche scheinbare Ruhemasse zugleich auch eine dynamische Masse ist, und zwar vollkommen.
In der SRT lässt sich eindeutig feststellen, dass dein Glaube hier falsch ist.
seeadler hat geschrieben:In dem Moment, wo eine Masse nicht unendlich existieren kann
Definiere "unendlich existieren".
seeadler hat geschrieben:Darum spreche ich hier unverblümt und ohne scheu von der Lebenszeit der Masse
Verstehe ich nicht. Inwiefern soll das aus dem vorherigen folgen?
seeadler hat geschrieben:und behaupte, dass jegliche masse aus unterschiedlichen Bestandteilen zusammengesetzt ist
Kann es sein, dass du den Begriff der Masse mit dem des Körpers durcheinander bringst? Ein Körper kann aus Bestandteilen zusammengesetzt sein, ein makroskopischer Körper z.B. aus Atomen, jedes Atom wiederum aus Protonen, Neutronen und Elektronen, Protonen und Neutronen aus Quarks. Die Masse des Körpers dagegen ist nicht aus Bestandteilen zusammengesetzt, ebensowenig wie die Masse eines Atoms oder eines Protons oder Neutrons.
seeadler hat geschrieben:die jeweils eine andere Lebensspanne intus haben, weil sie jeweils für ich gesehen eine dynamische Masse darstellen in Bezug zur Gravitationswirkung durch eine andere Masse.
Wir sprechen hier von der SRT, in der gibt es keine Gravitationswirkung. Wenn du Gravitationswirkungen berücksichtigen willst, ist die SRT nicht anwendbar, und dann kannst du auch nicht mit ihren Formeln rechnen.
seeadler hat geschrieben:Ich hatte gezeigt, dass die Erdmasse durch ihre Bewegung um die Sonne eine Gravitationsmasse von etwa 3*10^16 kg´besitzt
Wir sind hier in der SRT, da müssen wir die Gravitation außen vor lassen, also auch irgendwelchen "Gravitationsmassen".
seeadler hat geschrieben:diese ist bestandteil der von uns ermittelten Ruhemasse der Erde von 6*10^24 kg. Ebenso ist in dieser Erdmasse auch der Bestandteil in Bezug zur Galaxie enthalten = 1,6*10^18 kg´, selbst in Bezug zu unserem Mond sind es noch etwa 10^11 kg, wie ich vorgerechnet habe. Auch sie fließen in der scheinbaren Ruhemasse der Erde ein.
Nicht solange wir nach der SRT gehen, wie wir es hier tun.
seeadler hat geschrieben:Berechne ich nun die gesamte dynamische Masse der Erde in ihrem jeweiligen Bezug zu allen unterschiedlichen Objekten im Kosmos, so komme ich auf den Wert der Masse, die wir zugrunde legen, wenn wir aus der Gravitationskonstante heraus die Masse der Erde ermitteln, aufgrund unserer Oberflächenbeschleunigung.....
Die Berechnung, die du hier beschreibst, ist offensichtlich keine auf der SRT basierende Rechnung und daher hier, wo wir über die SRT reden, daher ohne Belang.