Der Evolutionsirrtum - II

[Pluto]

Könnte dir nämlich locker aus dem Ärmel etliches aufzeigen was viel mehr Spaß macht als...

Dan schüttele mal!
Lass sehen, was DIR Spaß macht.

[Janina]

Parties? Warum-weshalb-wieso der ganze Zirkus?

Verstehst du nicht. Hat was mit Spaß haben zu tun.

Ne-verstehe ich wirklich nicht. Könnte dir nämlich locker aus dem Ärmel etliches aufzeigen was viel mehr Spaß macht als sich stundenlang über den Inhalt des WT kaputt zu lachen.

Wir sind multitaskingfähig.

[Roland]

Hallo zuammen!

Na, was hab ich denn weggelassen, lieber Thomas? Was ist denn falsch an dem Eindruck?

1. Feyerabend schreibt über den allgemeinen Wissenschaftsbegriff, nicht die Naturwissenschaft.

Stimmt nicht. Er spricht explizit von der "Abstammungstheorie". Nachdem er vom Wissenschaftler eine pluralistische Methodologie gefordert hat, schreibt er weiter, ich zitiere nochmal: "Wenn er so vorgeht, wird er die Theorien über den Menschen und den Kosmos beibehalten, die sich in der Genesis oder im Pimander finden, er wird sie weiterentwickeln und an ihnen den Erfolg des Darwinismus und anderer »moderner« Auffassungen messen. Er macht dann vielleicht die Entdeckung, dass die Abstammungstheorie gar nicht so gut ist, wie allgemein angenommen wird, und durch eine verbesserte Fassung der Schöpfungsgeschichte ergänzt oder völlig ersetzt werden muss."

Nirgends, auch nicht im Zusammenhang, sagt er, dass diese Aussagen, die eindeutig die Naturwissenschaften betreffen, nicht für die Naturwissenschaften gelten.
Außerdem ist es seltsam, dass du einen Gegensatz zwischen dem "allgemeinen Wissenschaftsbegriff" und der "Naturwissenschaft" zimmerst. Das eine umfasst nämlich auch das andere.

2. Eine Abkehr vom Methodenzwang bedeutet nicht eine Abschaffung jeglicher Methodik.

Sagt auch keiner. Aber die Festlegung auf ein einziges unveränderliches Regelwerk, lehnt Feyerabend ab.
"Eine Wissenschaft, die behauptet, über die einzig richtige Methode und die einzig brauchbaren Ergebnisse zu verfügen, ist Ideologie und muss vom Staat und insbesondere vom Bildungswesen getrennt werden." S. 395 (Wobei ich den letzten Halbsatz so radikal nicht formulieren würde… )
Jedenfalls, in der Frage nach unserem Ursprung die Möglichkeit von intelligenter Planung aus methodischen Gründen auszuschließen, obwohl es logisch völlig unmöglich ist das zu tum, gehört mE zu solchen "starren Traditionen", Festlegungen und Ausgrenzungen, die nach Feyerabend "eine verdummende Wirkung" nach sich ziehen.

Möchte mal drauf hinweisen, dass mir noch nie jemand ein Falschzitat nachgewiesen hat. Es geht im Zusammenhang darum, dass Feyerabend kontrainduktives Vorgehen befürwortet.

Was für einen allgemeinen Wissenschaftsbegriff ok ist, aber nicht für eine Naturwissenschaft.
Ich betonte schon, dass dein Versäumnis, diesen Unterschied zu erwähnen, einem Falschzitat gleichkommt.

Falsch. Das gilt sogar insbesondere für die Naturwissenschaft. Feyerabend begründet das kontrainduktive Vorgehen stets mit naturwissenschaftlichen Beispielen. Und auf S. 393 schreibt er, dass die Trennung in "Wissenschaft" und "Nichtwissenschaft" nicht nur künstlich, sondern dem Erkenntnisfortschritt "völlig abträglich" sei.
"Wenn wir die Natur verstehen und unsere materielle Umgebung beherrschen wollen, dann müssen wir alle Ideen, alle Methoden verwenden, nicht nur einen kleinen Ausschnitt aus ihnen." S. 393 (unterstrichene Hervorhebung von mir.)

"Der einzige allgemeine Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert lautet: Anything goes!!" S. 21

Es steht dir frei, ID als das darzustellen, was es tatsächlich ist. Nämlich als Theologie bzw. als eine bestimmte Form der Textanalyse der Bibel.

Es steht mir also im Umkehrschluss nicht frei Intelligentes Design als Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, deren Auswirkungen man mit Methoden der Wissenschaft beschreiben kann? Intelligenz nicht erlaubt? Nur Naturalismus? Der göttliche Fuß muss draußen bleiben? Obwohl es ohne jeden Zweifel so gewesen sein könnte und sehr vieles dafür spricht (denn Design-Signale können ja wissenschaftlich beschrieben werden)?
Das hat mit "Freiheit der Wissenschaft" nichts zu tun. Feyerabend hat recht:
"Für die meisten Wissenschaftler bedeutet das Schlagwort »Freiheit der Wissenschaft« Freiheit zur Indoktrination, nicht nur derer, die sich ihr angeschlossen haben, sondern auch der ganzen übrigen Gesellschaft." S. 392

Diese in der Wissenschaft vorherrschende Weltanschauung verkauft sich selbst als einzige rein wissenschaftliche und beansprucht Allgemeingültigkeit in der Frage nach unserem Ursprung.

Die korrekte Aussage muss lauten:
Was über den Ursprung objektiv gesagt werden kann, lässt sich einzig und allein aus den Daten ablesen, die dieses Ereignis hinterlassen hat.
Was keine Daten benutzt, ist nicht objektiv.
Die Annahme eines Schöpfers ist weder objektiv, noch aus den Daten abzulesen.

Objektiv kann man in der Frage nach unserem Ursprung niemals sein. Denn das Objekt, das die Existenz des Universums verursacht hat, was immer es ist, entzieht sich der wissenschaftlichen Untersuchung. Folglich müssen wir hier zwangsläufig subjektive Setzungen vornehmen. Das gilt für beide Seiten! Die Annahme einer rein naturalistischen Entstehung ist genausowenig objektiv, wie die Annahme von Schöpfung.
Und an den Daten ist die Annahme eines Schöpfers mE hundertmal besser abzulesen, als die Annahme des bloßen Zufalls.

Zunächst einmal zeigen Gould, Theißen und andere, dass Makroevolution andere Mechanismen erfordert als Mikroevolution, wie über 100 Jahre lang geglaubt wurde.

Wo zeigt Gould das?
Soweit ich weiß, hat er den Begriff "Makroevolution" nicht einmal verwendet.

Ganz falsch, lieber Pluto:
"Many evolutionists view strict continuity between micro- and macroevolution as an essential ingredient of Darwinism and a necessary corollary of natural selection. Yet, as I argue in ["The Episodic Nature of Evolutionary Change"], Thomas Henry Huxley divided the two issues of natural selection and gradualism and warned Darwin that his strict and unwarranted adherence to gradualism might undermine his entire system. The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual Change..."
Return of the Hopeful Monster, S. 2 Hervorhebung von mir.

Intelligente Planung ist jedenfalls nach wie vor voll im Rennen!

Wenn es doch bloß wissenschaftlich wäre.

Ist nur dann nicht "wissenschaftlich", wenn man "Wissenschaft" als ein ausgrenzendes, unfreies System betrachtet, das nur den Naturalismus zulässt.
Wenn man nur Naturalismus zulässt, kann eben nur Naturalismus dabei herauskommen. Die messbare Seite der Welt ist aber nicht die Welt...

Unabhängig davon ist Naturalismus grundsätzlich wissenschaftliche Methode. Als solche ist die Gültigkeit verbindlich für ALLE wissenschaftlichen Fragestellungen. Das kannst du zwar bedauern, aber nicht ändern.

Besser kann man ein unfreies System nicht beschreiben.
Da ist mir Feyerabend wesentlich sympathischer! Anything goes! Methodenanarchismus!

Paleys Argument ist übrigens heute noch genauso gültig wie zu Darwins Zeiten.

Natürlich nicht. Das können nur Leute behaupten, die das Argument und seine Auflösung nicht verstanden haben.

Die Herkunft von Komplexität in der belebten Natur ist mit darwinistischen Mechanismen nicht hinreichend erklärt. Die Erklärung, wie sich bestehende Systeme im Rahmen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten an Selektionsdrücke anpassen, ist nämlich keine Erklärung für den Ursprung dieser Systeme. Deshalb ist Paleys Argument nach wie vor gültig.
(Einen Gottesbeweis hat er damit allerdings nicht geliefert. Dass er das Argument in diese Richtung ausgeweitet hat, kann man ihm sicher vorwerfen.)

Gould sagt was anderes. Er sagt, es gäbe mehr Beobachtungen von einem plötzlichen Auftreten von Arten im Fossilbericht als Beobachtungen von Transistionsreihen, er sagt Transitionsreihen wären eher selten usw. usf.

"Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet."
"Evolution's Erratic Pace," Natural History, Vol. 86, No. 5, May 1977

Das klingt irgendwie anders, als "eher selten", lieber Anton!

Zunächst einmal zeigen Gould, Theißen und andere, dass Makroevolution andere Mechanismen erfordert als Mikroevolution, wie über 100 Jahre lang geglaubt wurde.

Da haben wir uns darüber unterhalten und nichts ist von Deinen Gould-Zuweisungen übrig geblieben.

Das ist eine unwahre Behauptung, lieber Anton! Du konntest vielmehr nichts davon widerlegen. Jeder kann es ja nachlesen.
Gould, Theißen und andere, wenden sich eindeutig gegen den Gradualismus, also gegen die Sicht, dass viel Mikroevolution zu Makroevolution führt. Mehr als es im Wortlaut zu zitieren und die Quellen anzugeben oder sogar zu verlinken, damit der Zusammenhang nachvollzogen werden kann, kann ich nicht machen. Lesen musst du selbst.

Firlefanz…glaube auch nicht, dass Du an sich "doof bist". Du hast nur (1) keine fundierte Ahnung und tappst (2) mit Deinem Unwissen… in jedes Fettnäpfchen… Werde doch mal erwachsen, Roland …wirst … ein Kasper bleiben.

Deine weiteren Ausführungen (wie auch die weiteren von Janina) erschöpfen sich leider in lauter argumenta ad hominem.
So ist das, wenn echte Argumente offenbar nicht zur Verfügung stehen.

Schade eigentlich!


Gruß Roland

[Hemul]

Könnte dir nämlich locker aus dem Ärmel etliches aufzeigen was viel mehr Spaß macht als...

Dan schüttele mal! Lass sehen, was DIR Spaß macht.

So vergesslich? Das z.B.,
http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 1&biw=1093
Dazu die richtige Flasche Wein entkorken-mehr geht fast nicht.

[Novas]

Parties? Warum-weshalb-wieso der ganze Zirkus?

Verstehst du nicht. Hat was mit Spaß haben zu tun.

He is enlightened who joins in this play knowing it as play, for man suffers only because he takes seriously what the gods made for fun

[Janina]

Intelligente Planung ist jedenfalls nach wie vor voll im Rennen!

Wenn es doch bloß wissenschaftlich wäre.

Ist nur dann nicht "wissenschaftlich", wenn man "Wissenschaft" als ein ausgrenzendes, unfreies System betrachtet, das nur den Naturalismus zulässt.

So ist es. Wenn du es dir nur endlich mal merken würdest...

Unabhängig davon ist Naturalismus grundsätzlich wissenschaftliche Methode. Als solche ist die Gültigkeit verbindlich für ALLE wissenschaftlichen Fragestellungen. Das kannst du zwar bedauern, aber nicht ändern.

Besser kann man ein unfreies System nicht beschreiben.

Wissenschaft ist halt keine Demokratie. Wir sind da nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "So isses!"

Anything goes! Methodenanarchismus!

Viel Spaß beim Beliebigkeitsblubbern.

Die Herkunft von Komplexität in der belebten Natur ist mit darwinistischen Mechanismen nicht hinreichend erklärt.

Doch.
Du magst es vielleicht nicht verstanden haben, aber das ist nicht relevant.

[Hemul]

Parties? Warum-weshalb-wieso der ganze Zirkus?

Verstehst du nicht. Hat was mit Spaß haben zu tun.

Bei dir geht nix über einen richtigen christlichen Potter-Horror-Dämonen-Film-gelle?

[Novas]

Verstehst du nicht. Hat was mit Spaß haben zu tun.

Bei dir geht nix über einen richtigen christlichen Potter-Horror-Dämonen-Film-gelle?

Welche Bücher ich lese und welche Filme ich schaue geht Dich nichts an.

[ThomasM]

Nur Naturalismus? Der göttliche Fuß muss draußen bleiben? Obwohl es ohne jeden Zweifel so gewesen sein könnte und sehr vieles dafür spricht (denn Design-Signale können ja wissenschaftlich beschrieben werden)?

Also wenn es ohne Zweifel ist, ist es erst Recht keine Wissenschaft.

Und ja, der göttliche Fuß muss draußen bleiben. Genau dieser Schritt war es, der die Naturwissenschaft erst von der Theologie und dem Machtstreben der Kirche emanzipiert hat.
Ich werfe euch IDlern ja vor, dass ihr ins Mittelalter zurück wollt.

Schau dich doch einfach auf W&W um. Wenn du dort einen Artikel studierst, dann wird immer zuerst die Bibel ausgepackt und Auslegung betrieben. Und was ist, wenn diese Auslegung den Spendengebern nicht gefällt? Ist ja nicht schwer, zu sagen, was dann passiert.
Das ist keine Naturwissenschaft.
Und jetzt stell dir doch einfach mal vor, alle Wissenschaftler würden gezwungen, so vorzugehen. Dann wird sich sehr schnell ein Gremium bilden (nennen wir es einfach Inquisitionsgericht), das prüft, ob die Ergebnisse konform gehen mit den offiziellen Dogmen und Interpretationen der Bibel gehen. Und wer nicht besteht, nun ja, der ist ja kein Wissenschaftler.

Alles schon da gewesen, also behaupte nicht, dass das nicht wieder geschehen würde.
Die einzige Möglichkeit, solche Missstände zu verhindern ist: der Fuß Gottes muss draußen bleiben.

[Novas]

Wissenschaft ist halt keine Demokratie.

Das Grundprinzip der Wissenschaft ist Gedankenfreiheit, Freiheit der Forschung und gegenseitige kritische Kontrolle, orientiert am gesunden Menschenverstand. Was könnte demokratischer sein? Undemokratisch ist erst der Scientismus, wenn Wissenschaft missbraucht wird, um eine Ideologie zu rechtfertigen, wie in der Sowjetunion der Marxismus-Leninismus. Wir sollten uns davor hüten eine Trennmauer zu errichten, welche die angeblich höhere Wahrheit einer Wissenselite von der restlichen Gesellschaft trennt.
So wie es im politischen Bereich einen rechtlichen Rahmen gibt, gibt es in der Wissenschaft einen methodischen Rahmen; innerhalb dieses Rahmens ist freier Austausch möglich.