Der Evolutionsirrtum - II

[Tyrion]

Der Ursprung des Lebens auf Erden bzw. wie es auf die Erde kam, ist nicht geklärt und fügte dazu : wir werden diese Frage eventuell auch in hundert Jahren nicht geklärt haben.

Dass diese Frage nicht geklärt ist, heißt nicht, dass deshalb ein intelligenter Desinger existiert. Das sind doch völlig unabhängige Dinge. Vielleicht wird es nie geklärt sein. Ideen gibt es aber auch diesbezüglich. Wissenschaften arbeiten eben mit Theorien. Beweisen lässt sich da gar nichts. Nur plausibel oder unplausibel kann unterschieden werden.

Intelligant Design ist extrem unplausibel, zumal allein die Annahme desselben den Designer als sehr fehlerbehaftet darstellen würde (bei den vielen Bauplanfehlern - teils haarsträubend). Evolution erklärt die Sackgassen der Evolution und auch die Bauplanfehler sehr plausibel. Ein dummer Schöpfer würde das auch erklären lassen. Nur wäre das dann schon sehr unplausibel, zumal das ja sogar den gängigen Religionen widerspräche. Also von beiden Seiten aus unplausibel.

[Pluto]

Im Übrigen: M. Glaubrecht (einer der führenden Evolutions-Biologen Deuschlands) sagte vor einigen Monaten in einem Fernseh-Interwiev:
Der Ursprung des Lebens auf Erden bzw. wie es auf die Erde kam, ist nicht geklärt und fügte dazu : wir werden diese Frage eventuell auch in hundert Jahren nicht geklärt haben.

Das mag ja sein, nur geht es hier nicht um den Ursprung des Lebens, sondern um Evolution.

Eine Analogie soll dir auf die Sprünge helfen.
In der Grillbibel steht auch nichts über Rinderzucht.

[Pluto]

Intelligant Design ist extrem unplausibel, zumal allein die Annahme desselben den Designer als sehr fehlerbehaftet darstellen würde (bei den vielen Bauplanfehlern - teils haarsträubend). Evolution erklärt die Sackgassen der Evolution und auch die Bauplanfehler sehr plausibel. Ein dummer Schöpfer würde das auch erklären lassen. Nur wäre das dann schon sehr unplausibel, zumal das ja sogar den gängigen Religionen widerspräche. Also von beiden Seiten aus unplausibel.

Z.B.
Warum ist der Vagusnerv des Menschen (vom Gehirn zum Kehkopf) über 30 cm lang, wo er nur ca. 10 cm lang sein bräuchte, hätte ein intelligenter Designer ihn geschaffen. Nebenbei... derselbe Nerv ist bei der Giraffe rund 5 meter lang. Was für unintelligentes Design?
Es wird vermutet, dass deshalb die Giraffe nur stöhnende Laute von sich geben kann.

[Janina]

Vielleicht wird es nie geklärt sein. Ideen gibt es aber auch diesbezüglich. Wissenschaften arbeiten eben mit Theorien.

Dabei haben wir bereits ein plausibles Szenario gefunden. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass dieses Szenario aus 2 Gründen von Kreationisten nicht wahrgenommen werden kann:
1. Weil sie es nicht verstehen
2. Weil es nicht im Wachturm steht.

[Pluto]

Vielleicht wird es nie geklärt sein. Ideen gibt es aber auch diesbezüglich. Wissenschaften arbeiten eben mit Theorien.

Dabei haben wir bereits ein plausibles Szenario gefunden. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass dieses Szenario aus 2 Gründen von Kreationisten nicht wahrgenommen werden kann:
1. Weil sie es nicht verstehen
2. Weil es nicht im Wachturm steht.

Drittens, weil sie es nicht verstehen wollen ==> Lernblockade!

[ThomasM]

1. Weil sie es nicht verstehen
2. Weil es nicht im Wachturm steht.

Drittens, weil sie es nicht verstehen wollen ==> Lernblockade!

Ich füge einen spezifischen christlichen Grund hinzu
4. Sie haben sich in ihrer Phantasie ein bestimmtes Bild von Gott gebastelt. Sie haben ihren Glauben an dieses Bild gehängt. Das Bild wird durch die wissenschaftlichen Ergebnisse gefährdet. Da damit ihr Glaube auf dem Spiel steht, lehnen sie lieber jegliche Vernunft ab.

[Hemul]

Vielleicht wird es nie geklärt sein. Ideen gibt es aber auch diesbezüglich. Wissenschaften arbeiten eben mit Theorien.

Dabei haben wir bereits ein plausibles Szenario gefunden. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass dieses Szenario aus 2 Gründen von Kreationisten nicht wahrgenommen werden kann:
1. Weil sie es nicht verstehen
2. Weil es nicht im Wachturm steht.

Der Wachtturm scheint ja hier bei etlichen die abendliche Bettlektüre zu sein-gelle?

[Roland]

Naja, gleiches gilt ja auch für den Naturalisten. Die normale Wissenschaft erforscht die Natur, liefert Daten und nun werden diese Daten unterschiedlich interpretiert. Die einen tun das rein naturalistisch, bis hin zur Frage, wie alles entstanden ist, die anderen interpretieren die Daten auf der Grundlage der Annahme von Schöpfung.
Paul Feyerabend empfiehlt dieses Vorgehen explizit:

Nun, Feyerabend ist auch ein radikaler Denker, der leider von vielen zu Unrecht missdeutet wird (Falschzitate, lieber Roland sind auch Zitate, die durch Unterlassung einen falschen Eindruck erwecken).

Na, was hab ich denn weggelassen, lieber Thomas? Was ist denn falsch an dem Eindruck?
Möchte mal drauf hinweisen, dass mir noch nie jemand ein Falschzitat nachgewiesen hat. Es geht im Zusammenhang darum, dass Feyerabend kontrainduktives Vorgehen befürwortet.

Überschrift über dem Kapitel 2 in "Wider den Methodenzwang" eine Seite zuvor:
"Zum Beispiel kann man Hypothesen verwenden, die gut bestätigten Theorien und/oder experimentellen Ergebnissen widersprechen. Man kann die Wissenschaft fördern, indem man kontrainduktiv vorgeht."
Und was ist nun ein Gegenmodell zum atheistischen Darwinismus? Theistische Schöpfung!
"Nichts wird jemals endgültig entschieden, keine Auffassung kann je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden."

Aber ich finde es gut, wenn du durch dieses Zitat beweist, dass das Vorgehen der "Schöpfungsannahme" unwissenschaftlich ist.

Nach Feyerabend ist es das genau nicht!

Dass Naturwissenschaft nur so lange korrekt funktioniert, wie die Methode durchgehalten werden kann, ist mein Reden seit Leipzig/Einundleipzig.

Genau gegen diesen Methodenzwang wendet sich Feyerabend ja.
"Der einzige allgemeine Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert lautet: Anything goes!!" S. 21

Die, die von einer "Schöpfungsannahme" ausgehen sind dagegen unehrlich, weil diese Annahme eben nur eine Weltanschauung ist. Diese dann als Wissenschaft zu verkaufen, ist Lüge.

Auch der Naturalismus ist Weltanschauung. Und es ist genau umgekehrt: Diese in der Wissenschaft vorherrschende Weltanschauung verkauft sich selbst als einzige rein wissenschaftliche und beansprucht Allgemeingültigkeit in der Frage nach unserem Ursprung.

Neuerungen nach Mayr entstehen durch Mutationen.
Z.B. brauchte es nur eine einzige Mutation, um aus Schuppen, Federn zu machen.

Na klar. In welchem Labor hat man das denn beobachtet? Wenn's so einfach ist, (nur eine einzige Mutation) dann müsste es ja experimentell jederzeit überprüfbar sein.

Entwicklungen dieser Art kann man sehr wohl im Labor nachvollziehen. Siehe dazu die Lenski-Experimente.

Die Lenski-Experimente haben nach zig-Tausend Generationen nur einen Anpassungs- bzw. Optimierungsvorgang auf der Basis eines bereits vorher vorhandenen Stoffwechselweges bei coli-Bakterien hervorgebracht.
Meine Frage war, in welchem Labor man mit nur einer Mutation aus Schuppen Federn entstehen ließ.

Komplexitätszuwachs ist nicht zufällig.
Komplexität entsteht zwanghaft aus der Statistik, wenn man davon ausgeht, dass Einzeller nicht komplex (einfach) sind.
Es ist ein Beispiel für Wirkung ohne sichtbare Ursache.

Auch das ist reines Geschichtenerzählen ohne jeglichen Beleg.

Der Beleg ist die zweifelsfrei existierende Komplexität der Lebewesen!

Jetzt wirst du mal wieder zirkelschlüssig! "Komplexität entsteht zwanghaft. Der Beleg dafür ist, dass Komplexität existiert."
Die könnte aber auch erschaffen worden sein!

Du hast immer wieder behauptet, es sei wahrscheinlicher.
Auf welcher Grundlage eigentlich?
Hast du das berechnet?

Nun will er es wieder berechnet haben. Immer dieselben Fragen… Naja, hier liegt die Antwort schon ein halbes Jahr zurück - immerhin…

Hast du denn keine vernünftigen Antworten?

Diese Frage nennst du wohl eine vernünftige Antwort?

Der Unterschied ist, du kannst deine vermeintliche Plausibilität mit nichts belegen.

Gesunder Menschenverstand.
Die Welt, in all ihrer Vielfalt, samt den Menschen inclusive seines Bewusstseins, als planloses Zufallsprodukt zu bezeichnen, das ist schon eine ziemliche Narrheit.

Mit diesem Argument hinkst du der Realität mehr als 150 Jahre hinterher.
Ich weiß, dass es für Ignoranten wie den Apologeten William Paley so ausgesehen hat, aber das war bevor Darwin der Welt zeigte, dass die Vielfalt des Lebens auch andere Ursachen hat.

Ein nettes Glaubensbekenntnis und niemand hindert dich daran es zu glauben.
Paleys Argument ist übrigens heute noch genauso gültig wie zu Darwins Zeiten.

Die ET kann gar keine Vorhersagen machen.

Das das Unsinn ist weißt hoffentlich auch du!

Als Charles Darwin 1862 die Blüte der Orchidee Angraecum sesquipedale aus Madagaskar mit ihren dünnen, bis zu 28 cm langen Kelchen sah, sagte er voraus, dass es ein Insekt geben müsse, das diese Blüte bestäubt. Diese Vorhersage (Prädiktion) Darwins, der den Falter nie sah, bestätigte sich im Jahre 1903, als der besagte Schwärmer mit seinem bis zu 25 cm langen Rüssel entdeckt wurde. Deshalb nannte man ihn praedicta, also „den Vorhergesagten“.

Wikipedia

Kann man diese Vorhersage, dass Blüten von passenden Insekten bestäubt werden, nur dann machen, wenn man an eine allgemeine Evolution glaubt?

Würde sie heute wieder von vorn beginnen, käme dabei etwas völlig anderes heraus, so Gould!

Richtig, denn der Zufall liegt in den Mutationen und den Umweltbedingungen.

Immerhin hast du nun von Gould gelernt, dass nicht nur Mutation sondern auch die Selektion auf Zufall beruht.

Außerdem kann ich für den empirischen Teil der ET die Belege auch für mich beanspruchen. Mikroevolutive Veränderungen sind auch Teil der Schöpfungslehre.

Auch das ist eine unsinnige Behauptung. Mikroevolution ist nicht einmal biblisch.

Die Bibel macht über Mikroevolution keine Aussage. Übrigens auch nicht über Cappuccino. Niemand käme aber auf die Idee zu sagen Cappuccino sei "nicht biblisch".

Wir haben ja solche Übergangsreihen.

Nenne mir mal eine, die Goulds Satz widerlegt: "Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet."

Nee, Roland. Das tue ich jetzt nämlich nicht.

Hätte mich auch gewundert, wenn du Goulds Satz hättest widerlegen können.
Versuche bitte nicht auf Janina-Niveau zu sinken, die nur die Backen aufbläst, um am Ende nichts als "Stimmt ja gar nicht" und "Du bist doof" und "deine Quelle ist der Wachturm" zu emmitieren…

"The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual Change ..." ist aber nicht Goulds Aussage, sondern gemäß Gould die von Huxley, welche er in der Diskussion mit Darwin gebrauchte. Wenn Du Goulds Referenz zu "The Episodic Nature of Evolutionary Change" (Gould 1980: 179; ebenfalls wie "Return of the Hopeful Monster" in "The Panda's Thumb") folgst, findest Du die Aussage in einem von mehreren Absätzen, in dem er die Gedanken Huxleys darstellt. Ok, das hätte man auch schon Deiner Stelle in "Hopeful Momster" entnehmen können, ist dort aber in der Tat etwas missverständlich.

Selbst wenn es Huxleys Satz sein sollte, Gould macht ihn sich zueigen, er sagt in "Illusion Fortschritt" im Grunde das selbe. Und in "The proper place of hopeful monsters" sagt es ganz ähnlich auch G. Theißen: " The empirical basis of gradualism is weak at best. The most direct view into life’s past on earth is provided by the fossil record. With its abrupt transitions, however, it provides little evidence for a gradual evolution of new forms."

Vielleicht geht es also mit größeren Sprüngen!
Die Frage, wie das Neue entsteht, ist bis heute offen.

Da sind wir doch wieder beim Thema der Hox-Gene, der homöotischen Mutationen, von Evo-Devo. Alles Dinge, die in der ET inkludiert sind und wo einzelne kleine Punktmutationen große phänomenologische Änderungen bewirken können.

Zunächst einmal zeigen Gould, Theißen und andere, dass Makroevolution andere Mechanismen erfordert als Mikroevolution, wie über 100 Jahre lang geglaubt wurde. Der Gradualismus, der Darwin so wichtig war und den Dawkins aus ideologischen Gründen als essenziell bezeichnet hat, ist mausetot. Ob die lange Zeit verschmähten Hopeful Monsters das Problem einer Lösung näher bringen werden, wird sich zeigen müssen.

Intelligente Planung ist jedenfalls nach wie vor voll im Rennen!



Gruß Roland

[ThomasM]

Na, was hab ich denn weggelassen, lieber Thomas? Was ist denn falsch an dem Eindruck?

1. Feyerabend schreibt über den allgemeinen Wissenschaftsbegriff, nicht die Naturwissenschaft.
2. Eine Abkehr vom Methodenzwang bedeutet nicht eine Abschaffung jeglicher Methodik.

Möchte mal drauf hinweisen, dass mir noch nie jemand ein Falschzitat nachgewiesen hat. Es geht im Zusammenhang darum, dass Feyerabend kontrainduktives Vorgehen befürwortet.

Was für einen allgemeinen Wissenschaftsbegriff ok ist, aber nicht für eine Naturwissenschaft.
Ich betonte schon, dass dein Versäumnis, diesen Unterschied zu erwähnen, einem Falschzitat gleichkommt.

"Der einzige allgemeine Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert lautet: Anything goes!!" S. 21

Es steht dir frei, ID als das darzustellen, was es tatsächlich ist. Nämlich als Theologie bzw. als eine bestimmte Form der Textanalyse der Bibel.
Unter diesen Voraussetzungen benötigt man ja auch keine Natur mehr, weswegen es keine Naturwissenschaft ist.

Diese in der Wissenschaft vorherrschende Weltanschauung verkauft sich selbst als einzige rein wissenschaftliche und beansprucht Allgemeingültigkeit in der Frage nach unserem Ursprung.

Die korrekte Aussage muss lauten:
Was über den Ursprung objektiv gesagt werden kann, lässt sich einzig und allein aus den Daten ablesen, die dieses Ereignis hinterlassen hat.
Was keine Daten benutzt, ist nicht objektiv.
Die Annahme eines Schöpfers ist weder objektiv, noch aus den Daten abzulesen.
Wohl aber das, was dieser Schöpfer gemacht hat.

[Pluto]

Zunächst einmal zeigen Gould, Theißen und andere, dass Makroevolution andere Mechanismen erfordert als Mikroevolution, wie über 100 Jahre lang geglaubt wurde.

Wo zeigt Gould das?
Soweit ich weiß, hat er den Begriff "Makroevolution" nicht einmal verwendet.

Intelligente Planung ist jedenfalls nach wie vor voll im Rennen!

Wenn es doch bloß wissenschaftlich wäre.
Es ist vor allem deshalb im Rennen, weil die Spenden reicher Unterstützer fließen.