Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Schwachstelle bleibt Schwachstelle.

Aber doch nur aus Sicht einer speziellen Weltanschauung - es ist keine Schwachstelle an sich, sondern nur aus Sicht eines anderen.

Weise sie ANDERS nach

Ontologisch/dialektisch geht das eigentlich ganz gut - aber das nützt nichts, weil es dann ebenfalls logische SChlussfolgerungen einer Setzung ist, die anerkannt sein muss. - Auch ich komme mit meiner Weltanschauung nicht ohne Setzung aus.

Selbstverständlich kann die Gefahr der Beliebigkeit durch Hermeneutik NICHT gebannt werden, weil diese NICHT voraussetzungslos ist.

Natürlich nicht - auch naturalistische Erkenntnisse sind nicht voraussetzungslos. - Dann wäre ALLEs beliebig.

Wie soll Wissenschaft Supranaturalistisches untersuchen?

Kann sie nicht. - Und weil sie das wissen sollte, kann sie nichts darüber aussagen, was NICHT historisch ist.

Stell Dir das mal vor:
Da sagt die Wissenschaft "Wir können Supranaturalistisches nicht untersuchen" (sagt sie zurecht) - und dann kommen Weltanschauler und sagen "Wenn das nicht geht, kann es auch nicht historisch sein". - Was soll das?

[Münek]

Schwachstelle bleibt Schwachstelle.

Aber doch nur aus Sicht einer speziellen Weltanschauung - es ist keine Schwachstelle an sich, sondern nur aus Sicht eines anderen.

Das hat nichts mit einer speziellen Weltanschauung zu tun. Eine Behauptung, die nicht nachweisbar ist, ist per se eine schwache Behauptung. Egal wer sie aufstellt.

Weise sie ANDERS nach

Ontologisch/dialektisch geht das eigentlich ganz gut - aber das nützt nichts, weil es dann ebenfalls logische SChlussfolgerungen einer Setzung ist, die anerkannt sein muss.

Ein willkürlicher Setzungsakt ist doch kein Nachweis. Halten wir also fest: Du kannst die Existenz Gottes nicht nur NICHT naturalistisch nachweisen (was niemand erwartet), sondern überhaupt NICHT nachweisen.

Selbstverständlich kann die Gefahr der Beliebigkeit durch Hermeneutik NICHT gebannt werden, weil diese NICHT voraussetzungslos ist.

Natürlich nicht.

Na also - wieso behauptest Du dann einen solchen Unsinn?

auch naturalistische Erkenntnisse sind nicht voraussetzungslos. - Dann wäre ALLEs beliebig.

Du irrst Dich. Von Beliebigkeit kann im Naturalismus nun wirklich keine Rede sein.

[Pluto]

auch naturalistische Erkenntnisse sind nicht voraussetzungslos. - Dann wäre ALLEs beliebig.

Du irrst Dich. Von Beliebigkeit kann im Naturalismus nun wirklich keine Rede sein.

Richtig. Wissenschaftliche Erkenntnisse gründen auf empirische Beobachtung.

[sven23]

Wie soll Wissenschaft Supranaturalistisches untersuchen?

Kann sie nicht. - Und weil sie das wissen sollte, kann sie nichts darüber aussagen, was NICHT historisch ist.

Eben, das unhistorische ist der Esoterik vorbehalten.
Wissenschaft beschränkt sich auf das, was der Fall ist/war.

[closs]

Eine Behauptung, die nicht nachweisbar ist, ist per se eine schwache Behauptung.

Das ist schwach gedacht. - Eine Behauptung ist dann stark, wenn sie wahr ist, und nicht, wenn sie innerhalb unseres Wahrnehmungs-Segments methodisch nachgewiesen werden kann.

Du kannst die Existenz Gottes nicht nur NICHT naturalistisch nachweisen (was niemand erwartet), sondern überhaupt NICHT nachweisen.

Man kann seine Erkenntnisse mit der Zeit nur so verdichten, dass es nach menschlichem Ermessen keine andere Möglichkeit gibt - aber intersubjektiv nachweisen kann man es nicht.

"Nachweisen" kann man nur auf der Basis von Setzungen - insofern wissen wir im Grunde nichts außer mit dem Vorbehalt, dass unsere Setzungen richtig sind. - Insofern ist das alles nichts Neues und vor allem nichts Aufregendes.

Von Beliebigkeit kann im Naturalismus nun wirklich keine Rede sein.

Für die Hermeneutik/Systematische Theologie gilt das genauso. - Man baut ein Wahrnehmungs-System auf, das in sich wissenschaftlich ist, aber in sich zusammenfällt, wenn die Voraussetzungen falsch sind. - Aus diesem Vorbehalt kommen weder Theologie noch Naturwissenschaft raus.

Wissenschaft beschränkt sich auf das, was der Fall ist/war..

Nein. - Wissenschaft beschränkt sich auf das, was sie methodisch tun kann. - Dann kommt lange nichts. - Und dann erst kommt der Punkt: Wissenschaft hat gute Chancen, mit ihrer Methodik dem nahe zu kommen, was der Fall ist. - Und dann kommt der Umkehrsatz: Wissenschaft kann nur DEM, was der Fall ist, nahekommen, was methodisch möglich ist.

[Münek]

Eine Behauptung, die nicht nachweisbar ist, ist per se eine schwache Behauptung.

Das ist schwach gedacht. - Eine Behauptung ist dann stark, wenn sie wahr ist, und nicht, wenn sie innerhalb unseres Wahrnehmungs-Segments methodisch nachgewiesen werden kann.

WENN sie wahr ist... Das ist ja gerade der Schwachpunkt bei nichtnachweisbaren Behauptungen. Der Nachweis der Wahrheit kann ja NICHT erbracht werden.

Du kannst die Existenz Gottes nicht nur NICHT naturalistisch nachweisen (was niemand erwartet), sondern überhaupt NICHT nachweisen.

Man kann seine Erkenntnisse mit der Zeit nur so verdichten, dass es nach menschlichem Ermessen keine andere Möglichkeit gibt.

Was Du unter "Erkenntnissen" verstehst, sind schlicht nichtnachweisbare Glaubensannahmen, Wunschvorstellungen, Fantasien. Was soll sich da verdichten?

- aber intersubjektiv nachweisen kann man es nicht.

Man kann sie überhaupt nicht nachweisen.

"Nachweisen" kann man nur auf der Basis von Setzungen.

Nö - auch damit schaffst Du es nicht.

Von Beliebigkeit kann im Naturalismus nun wirklich keine Rede sein.

Für die Hermeneutik/Systematische Theologie gilt das genauso.

Im Bereich des Glaubens an übernatürliche Wesenheiten, ihre Eigenschaften und Pläne wimmelt es von Setzungen.

[closs]

WENN sie wahr ist... Das ist ja gerade der Schwachpunkt bei nichtnachweisbaren Behauptungen. Der Nachweis der Wahrheit kann ja NICHT erbracht werden.

Natürlich nicht - das ist uns Menschen nicht gegeben - man kann sich ihm nur annähern.

Man kann sie überhaupt nicht nachweisen.

"Nachweisen" IST "intersubjektiv nachweisen". - Unabhängig davon kann man etwas unter geeigneten Menschen intersubjektiv erkennen, aber eben nicht objektiv nach außen.

Im Bereich des Glaubens an übernatürliche Wesenheiten, ihre Eigenschaften und Pläne wimmelt es von Setzungen.

Im Grund ist es nur EINE Setzung: Materie kommt aus Geist = Mensch kommt aus Gott. - Alles andere ergibt sich als SChlussfolgerung.

[Münek]

WENN sie wahr ist... Das ist ja gerade der Schwachpunkt bei nichtnachweisbaren Behauptungen. Der Nachweis der Wahrheit kann ja NICHT erbracht werden.

Natürlich nicht - das ist uns Menschen nicht gegeben - man kann sich ihm nur annähern.

Wie will man sich ETWAS annähern, was nicht fass-, sicht- und erkennbar ist, weil es sich den menschlichen Sinnen völlig entzieht? Eine "Annäherung" (an was?) ist unter diesen Voraussetzungen unmöglich.

Man kann sie überhaupt nicht nachweisen.

"Nachweisen" IST "intersubjektiv nachweisen".

Du argumentierst ja häufig, die Existenz Gottes ließe sich NATURALISTISCH nicht nachweisen. Das hört sich dann so an, als ob ein ANDERER NACHWEIS außerhalb des Naturalismus möglich wäre. Wie Du nun einräumst, ist das nicht möglich.

Im Bereich des Glaubens an übernatürliche Wesenheiten, ihre Eigenschaften und Pläne wimmelt es von Setzungen.

Im Grund ist es nur EINE Setzung: Materie kommt aus Geist = Mensch kommt aus Gott. - Alles andere ergibt sich als SChlussfolgerung.

Nein nein - aus der Glaubenssetzung z.B., es existiert Gott, ist ja nicht zwingend zu folgern, dieser Gott ist der BIBELGOTT. Um zu diesem zu gelangen, muss noch jede Menge gesetzt werden. Da reicht EINE Setzung nicht aus.

[closs]

Wie will man sich ETWAS annähern, was nicht fass-, sicht- und erkennbar ist

Naja - erkennbar ist da schon was. - Davon abgesehen: Man kann sich ALLEM annähern, was "ist". Das hat nichts mit eigenem Vermögen zu tun. - Manche werden sogar hingeschoben und merken es nicht.

Wie Du nun einräumst, ist das nicht möglich.

Logisch geht es schon - allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass Logik immer auf Setzungen arbeitet. - Überhaupt sind ALLE Beweise nur auf Basis von Voraus-Setzungen möglich - insofern betrifft es auch die Naturwissenschaft.

Korrekt wäre vermutlich zu formulieren: Es ist innerhalb der naturwissenschaftlichen Setzungen nicht nachweisbar und es ist gar nicht außer per Setzungs-Vorbehalt nachweisbar. - Aber das ist ein altes Thema, das letztlich zu Sokrates und Descartes führt: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" und "ICH ist die eigene sichere Wahrnehmung".

Mit anderen Worten: Es sagt nicht viel aus, wenn etwas nicht anthropozentrisch nachweisbar ist.

aus der Glaubenssetzung z.B., es existiert Gott, ist ja nicht zwingend zu folgern, dieser Gott ist der BIBELGOTT.

Der Bibel-Gott ist EINE menschliche Vorstellung dessen, was "Gott" ist - die Bibel ist eine Offenbarung von "Gott" in Gestalt des in der Bibel Geschehende.

"Gott" sitzt weder auf einem Thron, noch hat er einen Hintern, noch ist seine Muttersprache hebräisch. - Jedoch ist in "Jahwe" von einem "Thron" aus und in hebräischer Sprache das offenbart, was "Gott" ist. - Das Besondere an der Gott-Darstellung der Bibel: Sie ist meines WIssens die umfassendeste und grundlegendste - ontologisch/dialektisch/philosophisch gemeint. - Also vermutlich heilsgeschichtlich am weitesten entwickelt.

Aber das weiss man als Mensch nie so genau.

[Münek]

Wie will man sich ETWAS annähern, was nicht fass-, sicht- und erkennbar ist

Naja - erkennbar ist da schon was. - Davon abgesehen: Man kann sich ALLEM annähern, was "ist".

Da man orientierungslos ist, kann man sich vom "vermeintlichen Ziel" genauso gut ENTFERNEN. So ist das nun mal, wenn man im Dunkeln herumtappt. Eine zwangsläufige Annäherung gibt es nicht.

Das hat nichts mit eigenem Vermögen zu tun. - Manche werden sogar hingeschoben und merken es nicht.

Wer sollte da von wem wohin geschoben werden?

Wie Du nun einräumst, ist das nicht möglich.

Logisch geht es schon - allerdings mit dem Schönheitsfehler, dass Logik immer auf Setzungen arbeitet.

Schönheitsfehler ist gut. Nein - Tautologien sind logisch und widerspruchsfrei - besitzen aber keinen Erkenntnis- oder Nachweiswert ("Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn"). Kannste knicken.

Überhaupt sind ALLE Beweise nur auf Basis von Voraus-Setzungen möglich - insofern betrifft es auch die Naturwissenschaft.

Die Naturwissenschaft kennt weder Beweise noch ewiggültige Wahrheiten. Den Anspruch, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein, erhebt nur die katholische Kirche.

aus der Glaubenssetzung z.B., es existiert Gott, ist ja nicht zwingend zu folgern, dieser Gott ist der BIBELGOTT.

Der Bibel-Gott ist EINE menschliche Vorstellung dessen, was "Gott" ist.

Ja - aber die menschliche Vorstellung eines GANZ BESTIMMTEN Gottes, von dessen Existenz man ausgeht, mit unterstellten (gesetzten) Eigenschaften, Motiven und Heilsplänen.

die Bibel ist eine Offenbarung von "Gott" in Gestalt des in der Bibel Geschehende.

Das ist eine unbeachtliche Glaubensannahme. Es spricht nahezu alles dagegen, dass die für kanonisch erklärten biblischen Schriften die Offenbarung eines übernatürlichen allmächtigen Wesens sein sollen, das vor 14 Milliarden Jahren das unendliche Universum erschaffen haben soll.

Das Besondere an der Gott-Darstellung der Bibel: Sie ist meines WIssens die umfassendeste und grundlegendste - ontologisch/dialektisch/philosophisch gemeint. - Also vermutlich heilsgeschichtlich am weitesten entwickelt.

Ja - ein weit entwickelter Mythos mit einer angeblichen Heilsgeschichte - neben zahlreichen anderen weniger entwickelten Mythen.