Tag zusammen!
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Zur Lösung der Problematik der Makroevolution trägt das nichts bei, er hat sie quasi ins Reich des Zufalls verwiesen.
[...]
OK, jeder darf glauben was er will!
Für mich heißt das (bitte korrigiere mich): Sobald irgendwo "der Zufall" ins Spiel kommt, hören für Roland vernünftige Begründungen auf. Ist es das? Aber warum dann sich mit "dem Zufall" in dieses Unterthema verbeißen, wenn doch "der Zufall" für die Evolutionstheorie an sich eine bestimmte Rolle spielt?
Nicht sobald "irgendwo der Zufall ins Spiel kommt" sondern eher dann, wenn dieser die Ursache für unsere Existenz sein soll. Dann ist das zwar eine mögliche, aber in meinen Augen keine vernünftige Begründung.
Planende Intelligenz ist in meinen Augen weitaus vernünftiger. Auch wenn das seltsamerweise stets wütende Proteste hervorruft. Sogar, wie man hier sehen kann, von Christen. Die Gehirnwäsche aus Teilen einer naturalistisch geprägten Wissenschaft, wonach Gott grundsätzlich keine Thema sein darf und man sich vollständig an die atheistische Weltsicht anzupassen habe, hat ganze Arbeit geleistet.
Der Christ darf zwar glauben, Gott habe die Welt erschaffen. Aber für das Wirken Gottes darf es grundsätzlich
nicht die geringste Spur geben.
Wo wir jedoch stehen geblieben waren, war das Missverständnis, dass die Kritik am Gradualismus bedeutet, dass man jegliche graduelle Veränderung negiert. Das ist natürlich nicht der Fall.
Jedoch sind, so Gould, solche Veränderungen in der Regel begrenzt und richtungslos. Es gibt keinen Trend zu mehr Komplexität. Neben der Mutation beruht laut Gould nämlich auch die Selektion schlicht auf auf dem Zufall:
Eine gewisse Erwartung auf Fortschritt ließe sich aus der natürlichen Selektion ableiten, wenn eine Abfolge wechselnder lokaler Umweltbedingungen im Laufe der Zeit immer größere Vorteile erzeugen würde. Aber eine solche Argumentation ist offenbar unmöglich. Die Umweltbedingungen an einem bestimmten Ort dürften sich in geologischen Zeiträumen nach dem Zufallsprinzip verändern – das Meer kommt und geht, das Klima wird wärmer und kälter und so weiter. Wenn die Lebewesen sich durch natürliche Selektion auf die Umwelt einstellen, sollte ihre Entwicklungsgeschichte ebenfalls im wesentlichen vom Zufall geprägt sein. […]Natürliche Selektion kann nur für lokale Anpassung sorgen – und die ist zwar in manchen Fällen höchst ausgefeilt, aber sie bleibt immer lokal und ist keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität. Illusion Fortschritt S. 172
Tyrion hat geschrieben: 1. Die Natur ist, wie sie ist. Das kann man beobachten, sehen, im Labor simulieren. Man kann züchten und den Mechanismus des Wechselspiels zwischen Variabilität und Selektion sogar live beobachten. Dann ist das Gottesbild offenbar falsch, das wir uns machen.
Die Frage ist, ob dieses Wechselspiel in der Lage ist, ganz neue Konstruktionen hervorzubringen.
Das kann man nämlich im Labor gerade nicht simulieren und auch nirgends beobachten. Auch durch Zucht kann man nur die große Variabilität herauskitzeln, die in Lebewesen drinsteckt - z.B. vom Dackel bis zum Dobermann - aber es bleibt immer am Ende ein Hund.
Tyrion hat geschrieben: 2. Gott ist so, wie du ihn dir vorstellst. Nur warum täuscht er uns dann, indem er uns eine Natur vorgaukelt, die so nicht ist, wie sie scheint? Sind wir dann seine Tiere im Versuchslabor, denen er vorgaukelt, in der Natur gebe es Fressen und Gefressen werden, obwohl dem so nicht ist (manche sind noch perfider, die schieben uns Menschen die Schuld in die Schuhe, da wir der Auslöser sind und Gott für uns stellvertretend mit die gesamte Natur bestraft).
Nach der Bibel gibt es dieses Fressen und Gefressenwerden tatsächlich erst seit dem Sündenfall. Ursprünglich war die Schöpfung
"sehr gut" und es herrschte der
"Paradiesische Tierfrieden"
Also: 1. Ob eine allgemeine Evolution "von der Amöbe bis Goethe" stattgefunden hat, ist mehr als fraglich, sie kann maximal für lokale Anpassungen sorgen und 2. täuscht Gott nichts vor sondern die Natur ist tatsächlich so wie sie ist. Aber das ist nach der Bibel ihr gefallener Zustand seit dem Sündenfall.
Pluto hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Pluto hat geschrieben: Das ist der große Fehle und der Kontrast zur wissenschaftlichen Forschung, die NICHTS voraussetzt und ergebnisoffen an Fragen in der Natur herangeht.
Ohne Setzung geht in der Wissenschaft überhaupt nichts!
Das ist eine außergewöhnliche Behauptung die ich genauso unbegründet zurückweise, wie sie gemacht wurde.
Was ist daran außergewöhnlich? Wissenschaft sammelt Daten und bringt sie zueinander in Beziehung. Und so enthält jede Theorie mehr Information, als die bloßen empirischen Daten hergeben. Jede Theorie ist durch die Daten unterbestimmt. Wo kommen diese zusätzlichen Informationen her? Aus dem menschlichen Denken.
Pluto hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wir müssen zwangsläufig weltanschauliche Grundentscheidungen voraussetzen, wenn wir nach dem Ursprung der Welt und uns selbst fragen. Man kann über diese Fragen überhaupt nicht nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder muss wählen, was er glauben will.
Du sprichst aus deiner Sicht, und unterstellst, dass andere genauso denken müssen wie du.
Das ist aber falsches Denken.
Nein Logik. Wir wissen beide nicht, ob es eine Intelligenz gibt die alles erschaffen hat oder ob wir eine bloße Laune der Natur sind. Können es gar nicht wissen. Beide müssen wir entweder das eine oder das andere glauben. Und je nachdem, wofür wir uns entscheiden, bewerten wir natürlich die Daten unterschiedlich.
Janina hat geschrieben: Das heißt auf deutsch: Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Blödsinn behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann.
Auf uns beide bezogen heißt das: Vertritt jemand nur 5 Minuten lang die Schöpfungslehre (denn Esoteriker bin ich ja nicht) dann hast du ein ganzes Leben lang daran zu knabbern. Spricht nicht unbedingt für deine Sicht der Dinge.
Und wenn man bedenkt, dass wir beide nun schon weit mehr als 5 JAHRE über das selbe Thema sprechen und ich das jetzt mal hochrechne, wird mir klar wie völlig überfordert du sein musst…
Gruß Roland
mein Glückwunsch zu dieser Leistung.