So nah und doch so fern?

[R.F.]

Mein Hilfs-Angebot zur Verbesserung der Lesekompetenz halt ich aufrecht. Ist ja auch höchst notwendig. Wo nimmst Du aber mit so wenig Wissen nur Deine Sicherheit her...

Dito mein Lieber, dito. Was liest du denn aus besagten Bibelstellen heraus?

Markus 13, 29-33(Lutherübersetzung):

29 Ebenso auch: wenn ihr seht, dass dies geschieht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.
30 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.
31 Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen.
32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
33 Seht euch vor, wachet! Denn ihr wisst nicht, wann die Zeit da ist.

Mit “Geschlecht” kann nicht Generation gemeint sein, sondern Menschengeschlecht. Das ergibt aus Vers 31 “Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen.” Jesus spricht von einem weit größeren Zeitraum als dem einer Generation. Und “Tag” oder Stunde” kann im Hinblick auf die finalen Ereignisse ebensowenig wörtlich gemeint sein.

Offenbarung 1,3 (Lutherübersetzung):

3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

Auch hier kann man sich nicht an dem Wörtchen “nahe” aufhängen. Denn - wie bereits dargelegt - wäre das aufgrund der vorhergesagten Ereignisse, die erst ca. zweitausend Jahre später möglich waren, nicht konsequent.

Matthäus 16,28 (Lutherübersetzung):

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.

Matthäus 17,1-5 (Lutherübersetzung):

Und nach sechs Tagen nahm Jesus mit sich Petrus und Jakobus und Johannes, dessen Bruder, und führte sie allein auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde verklärt vor ihnen, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.
3 Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.
4 Petrus aber fing an und sprach zu Jesus: Herr, hier ist gut sein! Willst du, so will ich hier drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine.
5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Diese Drei “sahen” tatsächlich Jesus in Seinem Reich...

[sven23]

Markus 13, 29(Lutherübersetzung):
29 Ebenso auch: wenn ihr seht, dass dies geschieht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.

Hier wendet sich Jesus direkt an seine Zuhörer und nicht an irgendwelche zukünfigen Generationen.
Das heißt, die jetzt Lebenden werden noch Zeuge der Ereignisse sein.

Ich kann ja verstehen, daß es nicht gerade angenehm ist, sozusagen inflagranti erwischt zu werden, aber es ist schon amüsant zu sehen, wie gerade die wortwörtlichen sich in solchen Fällen winden und von wörtlichem Verständnis von eigentlich klaren Aussagen plötzlich nichts mehr wissen wollen.

Nichts für ungut

[Kingdom]

Es erscheint absolut nicht glaubhaft und auch nicht plausibel, dass Paulus von "wir" redet, aber mit "wir" sich selbst nicht einbezieht, sondern zeitferne spätere Christen meint und sich selbst ausschließt. Das Wort "wir" ist eindeutig definiert.
Das "Wir" kannst Du auch im Kontext betrachten.

Er hat zu den Christen von damals gesprochen in der wir Form das ist richtig und ich habe ja bezeugt das er immer in der Naherwartung lebte, wie alle Menschen leben sollten.

Jedoch hat er im Text nicht gesagt ich werde es erleben, sondern er hat klar definiert: ...dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn......das wir schliesst jeden Bruder ein der lebt und übrig bleibt bis zur Wiederkunft, wer nicht übrig bleibt wie ein Paulus fällt aus diesem...wir raus an dem Tag wo er nicht übrig bleibt, bis zur Wiederkunft. Eingeschlossen alle die übrig bleiben, ausgeschlossen alle die nicht übrig bleiben.

Somit ist mit wir gemeint alle lebenden in Christi, die übrig bleiben bis auf den Tag der Wiederkunft. Wir wissen das Paulus zwar zu den lebenden gehört aber eben nicht übrig geblieben ist, bis zu dieser Ankunft. Er hat auch nicht darüber spekuliert ob er übrig bleiben würde, obschon er immer in freudiger Erwartung lebte.

Das wir, sagt also hier eindeutig... nur die welche leben und übrig bleiben sind gemeint, obschon er zu den Brüdern der damaligen Gegenwart sprach weil diese ja damals eben lebten und noch übrig blieben, heisst das noch lange nicht das das für die heutige Zeit nicht seine Gültigkeit hat bis auf den Tag wo eben die Wiederkunft stattfindet. Somit sind alle Christen welche übrig bleiben, bis auf den Tag der Wiederkunft eingeschlossen. Das Christen leben auch wenn sie sterben das hat Christus bezeugt, wer übrig bleiben wird und wer nicht das Paulus nicht gesagt auch nicht das er diesen Tag erleben werde.

Übrig bleiben gehört zwingend dazu, zu dieser Gruppe von wir. Er war damals ja übrig geblieben aber die Wiederkunft war noch nicht da. Heute wissen wir er gehört nicht zu diesen übrig gebliebenen, es gibt aber heute welche die übrig geblieben sind und sollte die Wiederkunft kommen, so werden sie es so erleben wie es Paulus damals den Brüdern erklärte, im Hinblick auf die welche vorher von dieser Erde gingen.

LG Kingdom

[Kingdom]

Ich glaube, das siehst du falsch, werter Kingdom
"Die wir leben und übrig bleiben" ist eine Gruppe und nicht 2 verschiedene Gruppen, sonst müßte es grammatikalisch korrekt heißen: "...Dass wir, die wir leben und die, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn"

Du hast mich falsch verstanden Sven23. Für mich ist klar mit "wir" ist eine Gruppe gemeint aber mit den folgenden zwei Eigenschaften: 1. Sie leben in Christi 2. Sie bleiben übrig bis zur Wiederkunft. Von dieser Gruppe spricht Paulus als wir, aus der Sicht eines damals übrig gebliebenen, das der übrig gebliebene dem entschlafenen nicht zuvor kommen wird. Nicht mehr und nicht weniger. Er sagt nicht welche dies sein werden aber im Hinblick auf die bereits entschlafenen sprach er als damals noch übrig gebliebener so. Er sagte aber nicht das er diese Wiederkunft als übrig gebliebener erleben wird. Dies gibt sein Text nicht her.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die vorausgesagte Wiederkunft in der Zeitspanne einer Menschengeneration war eine Falschaussage, zumal auch Jesus selbst ins gleiche Horn bläst.

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Markus13,29-30

"Diese Generation wird das alles noch erleben." Eindeutiger kann man sich doch nicht ausdrücken.

Christus hat nicht vom Reich dieser Welt gesprochen. Solange Du aber immer davon ausgehst, das er vom Menschen Reich sprach so wirst Du zu keiner anderen Erklärung kommen.

Joh 8:51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.

Wenn eine Generation den Tod ewiglich nicht sehen wird, so wird sie auch den Tag der Wiederkunft Christi erleben, so wie es Christus in Deinem geposteten Text prophezeite. Bei der Wiederkunft werden alle entschlafenen in Christi dabei sein, genau so wie es Christus sagte, das sie diesen Tag erleben werden.

Die Generationen der Toten, hat mit der Generation der Lebenden, nichts gemeinsam.

Aus der Sicht der Toten stimmt Deine Auslegung. Aus der Sicht des Reiches Gottes von dem Christus sprach, ist sie völlig falsch, weil eine Generation welche den Tod ewiglich nicht sehen wird, durchaus den Tag der Wiederkunft erleben wird.

Für Dich, welcher jeder entschlafener ein Toter ist, stimmt Deine Auslegung, für mich der ich Christus glaube, das die welche Gottes Wort bewahren, ewiglich Leben werden ist sie total falsch. Die Generation der Lebenden wird die Wiederkunft Christi erleben.

Für Dich sind 2000 Jahre eine lange Zeit, für die welche bei Gott sind es zwei Tage. Für Dich ist jeder der stirbt einer der die Wiederkunft nicht erlebte, für mich ist jeder der in Christus starb einer der ewiglich lebt und an der Wiederkunft Christi teilhaftig dabei sein wird oder wie es eben Christu sagte: Diese Generation wird das alles noch erleben. Noch nie etwas über die Auferstehung gelesen und welche auferstehen? Es ist die Generation, von der Christus sprach, welche an der ersten Auferstehung teilhaftig sind, die werden die Wiederkunft alle erleben.

LG Kingdom

[Naqual]

...dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn.....

Du baust Deine Argumentation auf etwas auf, das im Griechischen Grundtext nicht steht.
Dort steht "...dass wir Lebenden und Überlebenden...".
Du könntest noch diskutieren, dass im Grundtext steht "...wir die Lebenden und die Überlebenden ...(...οτι ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι)...", aber das wäre einer Verkennung der Altgriechischen Grammatik, die den Artikel zwingend vor dem Hauptwort erfordert, man es aber eben nicht einfach eins zu eins ins Deutsche übersetzen darf. Aber selbst in der Version mit dem Artikel kommt nicht Deine Bedingung raus mit "wir, die wir leben". Und selbst in dieser letztgenannten Form benötigt es eine Interpretation, die dem Text selbst nicht entnommen werden kann, nämlich das Paulus zwei Wir's unterscheidet, als die der Lebenden und der DANN Lebenden.
Nicht eingegangen bist Du auch auf den Umstand in meinem letzten Beitrag, dass die Zeitform in der Gegenwart angesiedelt wird und nicht in der Zukunft.
Das kann man nicht einfach alles ignorieren, damit man das gewollte Ergebnis erhält.

Das wir, sagt also hier eindeutig... nur die welche leben und übrig bleiben sind gemeint,

Eben nicht. Genau umgekehrt. Eindeutig ist der Sinn, dass er sich auf sich selbst und seine Zeitgenossen bezieht.
Versierte Theologen räumen dies auch durchaus ein.

[Kingdom]

...dass wir Lebenden und Überlebenden...".

Auch hier steht das wir eindeutig, für die Gruppe welche gemeint ist. Die Gruppe mit der Eigenschaft das sie Leben und nicht entschlafen ist, bei der Wiederkunft.

Das Paulus zu der damaligen Gruppe mit diesen zwei Eigenschaften gesprochen hat, zu welcher er auch gehörte, das habe ich bestätigt, habe aber vermerkt das es auch heute noch auf die selbe Gruppe zutrifft, mit den gleichen Eigenschaften und Morgen auch, bis auf den Tag, wo diese Wiederkunft staatfindeen wird.

LG Kingdom

[sven23]

Christus hat nicht vom Reich dieser Welt gesprochen. Solange Du aber immer davon ausgehst, das er vom Menschen Reich sprach so wirst Du zu keiner anderen Erklärung kommen.

Das ist hier eigentlich irrelevant.
Wenn man den Text so nimmt, wie er da steht, nichts hinzudichtet und nichts wegnimmt, ist die Aussage eindeutig.

"So ist es auch, wenn ihr dies alles geschehen seht:7 Dann wisst ihr, dass das Ende unmittelbar bevorsteht.
30 Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben."

Für die Glaubwürdigkeit ist die ausgebliebende Parusie ein Fiasko.

[Kingdom]

Das ist hier eigentlich irrelevant.
Wenn man den Text so nimmt, wie er da steht, nichts hinzudichtet und nichts wegnimmt, ist die Aussage eindeutig.

"So ist es auch, wenn ihr dies alles geschehen seht:7 Dann wisst ihr, dass das Ende unmittelbar bevorsteht.
30 Ich versichere euch: Diese Generation wird das alles noch erleben."

Irrelevant ist es nur, für den der eben Christus nicht glauben will, das es eine Generation gibt, die nicht sterben wird, obschon Christus das immer wieder bezeugte. Wer dieser Generation angehört, der weiss das diese das alles noch erleben wird.

LG Kingdom

[sven23]

Irrelevant ist es nur, für den der eben Christus nicht glauben will, das es eine Generation gibt, die nicht sterben wird, obschon Christus das immer wieder bezeugte. Wer dieser Generation angehört, der weiss das diese das alles noch erleben wird.

LG Kingdom

Gerade Petrus ist doch der beste Zeuge, daß die Naherwartung auch wirklich zeitnah gemeint war. Er warnt die Anhänger vor dem Spott der Mitmenschen, weil das versprochene Wiederkommen nicht eingetreten ist und gibt ihnen Argumente an die Hand, wie sie sich noch herausreden können.

„Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war... "

Die Argumente sollen dann sein, daß bei Gott andere Zeitmaße gelten und andere Ausreden, aber wenig überzeugend.

[Naqual]

Auch hier steht das wir eindeutig, für die Gruppe welche gemeint ist. Die Gruppe mit der Eigenschaft das sie Leben und nicht entschlafen ist, bei der Wiederkunft.

Stelle Dir folgende Szenerie vor:

Ein Rockstar steht auf der Bühne und sagt: "wir haben heute gut gegessen und getrunken und sind voller Power. Und vor allem haben wir heute die Nachricht bekommen, dass wir Musikspieler nächstes Jahr in Australien eine Tournee machen können."
Dann geht man sehr eindeutig davon aus, dass der Rockstar sich und seine Gruppe meint.
Und wenn die Tournee ins Wasser fällt, könnte der Rockstar nun in Deinem Sinne glaubhaft Folgendes sagen? :
"Es stimmt nicht, dass ich letztes Jahr gesagt habe, dass wir in Australien eine Tournee machen. Gemeint war, dass Musikspieler in Australien eine Tournee machen. Und das ist der Fall. Aber nicht mit uns. Wir sind verhindert."

Das würde wenig glaubhaft wirken. Aus gutem Grund. Die Formulierungen sind nämlich eindeutig andersherum gemacht worden. Sehr analog übrigens zur Bibelstelle.

Du könntest aus meiner Sicht nur noch sagen, Paulus habe sich SEHR ungeschickt ausgedrückt, da 999 von 1000 Menschen den Text anders verstehen müssen wie Du!