Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Eine historische Person der Zeitgeschichte als "menschgewordenen Gott" zu setzen, ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.

Und wenn es historisch so war? - Was machst Du dann mit Deiner Art von Wissenschaft?

WENN meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa.

Es geht um die "Setzung". Eine historische Person als "auf Erden wandelnden Gott" zu setzen, ist unwissenschaftlich. Da kannst Du herumschwurbeln, soviel du willst.

Belassen wir es doch traditionell einfach beim "Glauben" - und lassen die "Wissenschaft" vernünftigerweise ganz aus dem Spiel.

Du hast behauptet, eine Setzung sei bereits Begründung. Das kann es ja wohl nicht sein.

Stimmt - das kann es nicht sein. (Deshalb sage ich es ja auch nicht).

Moooment, mein Freund,

auf meinen Einwand, dass die Setzung der Existenz eines Gottes keine BEGRÜNDUNG sei, kam von Dir die Antwort: "Wenn man es SETZT, ergibt sich eine BEGRÜNDUNG."

Diese vertritt überhaupt keine dezidierte Gegenposition zu dem einvernehmlich erzielten Resultat der historisch-kritischen Forschung eines Irrtums Jesu..

Aha. - Du meinst also, weil sie HKM-Äußerungen nicht (mehr) kommentiert, würde sie zustimmen?

Es gab nie und gibt keine kirchliche Gegenposition. Das ist mal wieder eine Deiner unbelegten Behauptungen. Nach einem Beleg frage ich erst gar nicht. Da kommt außer Ausreden sowieso nix.

Die Theologie von Orthodoxie, Katholizismus und (großen Teilen des) Protestantismus versteht im Großen und Ganzen "Nähe des Gottesreichs" als "Nähe seit Jesu Erlösung".

Davon habe ich noch nie gehört. Jesu hat bekanntlich dem Volk nicht seinen Erlösungstod verkündigt, sondern die nahe Gottesherrschaft..

Da musst Du Dir nur mal einen x-beliebigen Gottesdienst angucken - oder mit einem wissenschaftlichen Theologen mit Gesamt-Überblick reden.

Im Gottesdienst werden bibelwissenschaftliche Forschungsergebnisse bekanntlich nicht kommuniziert. Pfarrer haben anderes im Kopf. Der sog. "Gesamtüberblick" von Theologen (nicht Wissenschaftlern) ist eine nichtssagende Floskel und dient Dir nur als billige Ausflucht...

[closs]

Eine historische Person als "auf Erden wandelnden Gott" zu setzen, ist unwissenschaftlich.

Setzungen sind IMMER unwissenschaftlich. - Wären sie wissenschaftlich, müsste man sie nicht setzen. - Zur Erinnerung:

* Setzungen sind nicht falsifizierbar.
* Natur-Wissenschaft kümmert sich nur um Falsifizierbares.
ERgo: Setzung = nicht Wissenschaft

"Wenn man es SETZT, ergibt sich eine BEGRÜNDUNG."

Richtig: gesagt und gemeint - ich habe aber nicht gesagt, dass Setzung eine Begründung sei. - Was liest Du denn da immer raus?

Es gab nie und gibt keine kirchliche Gegenposition.

Da ist Dir echt schwer zu helfen. - Da lebt und lehrt eine Kirche genau das Gegenteit dessen, was Du für wahr hältst - und Du sagst, es sei keine Gegenposition.

Karten auf den Tisch:
Meinst Du ernsthaft, dass die orthodoxe, katholische, protestantische Theologie die Meinung vertritt und lehrt, Jesus habe irrigerweise eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) gehabt?

Dieses ganze "ewige" Naherartungs-Gequatsche nervt - ehrlich.

Ich verstehe Dich - aus meiner Sicht wäre es schon seit 400 Seiten beendet, würde nicht dahinter die Frage stehen, was kritisch-rationale Wissenschaft kann und was nicht. - Eigentlich ist DAS das Thema. - Die "Naherwartung" hat (aus meiner Sicht) lediglich die Funktion zu zeigen, was kritisch-rationale Wissenschaft kann und was nicht.

Schau Dir nur mal den Post hier an - da geht es um Fragen, was ist eigentlich "Setzung" - was ist "Wissenschaft" - etc. - Und damit verbunden ist das nächste Problem, das mit der Naherwartung noch weniger zu tun hat: Setzungen der HKM, die nicht erkannt werden.

Letztlich läuft es darauf raus, dass es unmöglich ist, inhaltlich eine Diskussion zu BEGINNEN (!), weil die Grundlagen weltanschaulich komplett unterschiedlich sind. Das ist bedauerlich, wäre aber nicht soo dramatisch. - Wirklich dramatisch ist, dass seitens des Materialismus die eigenen Grundlagen gar nicht in ihrer weltanschaulichen Natur VERSTANDEN werden.

Und jetzt sind wir ganz weit weg vom Thema "Naherwartung" - aber darum geht es: Grundlagen, um überhaupt auf derselben Ebene sprechen zu KÖNNEN.

Bei uns ist das anders - siehe bspw. unsere Diskussion über "Trinität". - Unterschiedliche Auffassungen, aber auf gleicher Ebene. DAS bringt (mir) was.

Der Materialisten-Austausch bringt dagegen theologisch überhaupt nichts - aber dann doch wieder insofern, dass ich noch nie soviel wie hier auf dem Forum und der eingestellten Zitate gelernt habe, wie und wie irrig das spät-aufklärerische Denken gepolt ist. - Wäre diese Art von Lernen nicht, hätte ich schon längst abgebrochen.

[Münek]

Eine historische Person als "auf Erden wandelnden Gott" zu setzen, ist unwissenschaftlich.

Setzungen sind IMMER unwissenschaftlich.

Nicht mehr wollte ich zum Ausdruck bringen - insbesondere mit Blick auf die angebliche Wissenschaftlichkeit der "kanonische Exegese".

"Wenn man es SETZT, ergibt sich eine BEGRÜNDUNG."

Richtig: gesagt und gemeint - ich habe aber nicht gesagt, dass Setzung eine Begründung sei. - Was liest Du denn da immer raus?

Aus einer Setzung "ergibt" sich auch keine Begründung. Vielmehr: Setzungen müssen erst noch plausibel begründet werden, wenn sie ernstgenommen werden sollen.

Es gab nie und gibt keine kirchliche Gegenposition.

Da ist Dir echt schwer zu helfen. - Da lebt und lehrt eine Kirche genau das Gegenteit dessen, was Du für wahr hältst - und Du sagst, es sei keine Gegenposition.

Was heißt denn hier, die Kirche lebt und lehrt das Gegenteil?

Fakt ist doch, der einvernehmlichen Ansicht der historisch-kritischen Exegeten sowie den gleichlautenden Auffassungen renommierter Theologen wie Bultmann, Schweitzer, Rahner, Kasper, Küng, Lindemann und Theißen u.v.a. ist offiziell von der Kirche nie widersprochen worden.

Das ist hier das Thema. Du tust so, als gäbe es hier eine offizielle Gegenposition der Kirche. Die gibt es aber nicht.

Karten auf den Tisch: Meinst Du ernsthaft, dass die orthodoxe, katholische, protestantische Theologie die Meinung vertritt und lehrt, Jesus habe irrigerweise eine Naherwartung (in Deinem Verständnis) gehabt?

Die Kirche würde natürlich selbstredend nie einen Irrtum Jesu einräumen. Soo blöd ist sie nicht. Über den nur in wissenschaftlichen Kreisen bekannten IRRTUM JESU wird kirchlicherseits wohlweislich der Mantel des Schweigens ausgebreitet. Jesu Irrtum wird nicht thematisiert.

[Münek]

Der Materialisten-Austausch bringt dagegen theologisch überhaupt nichts.

Die historisch-kritische Exegese sieht es nicht als ihre Aufgabe an, persönlichen Gottesglauben aus wissenschaftlich-historischer Sicht zu bestätigen.

Wer da entsprechende Bedürfnisse hat, sollte sich in dogmatisch geschützte Bereiche begeben.

[sven23]

die kanonische Exegese hat in der historischen Jesusforschung aus besagten Gründen nichts zu suchen.

Solange die historische Jesusforschung bei ihren Leisten bleibt, passiert da auch nichts.

Keine Sorge, die historische Jesusforschung macht ihren Job. Es geht um die Berechtigung der kanonischen Exegese in der historischen Jesusforschung, und die hat sie nun mal nicht.

Glauben ist aber kein belastbares Argument gegen wissenschaftliche Methodik.

Du verwechselst immer noch "Setzung" mit "systematischer Untersuchung" (= Wissenschaft).

Nein, eben weil der Unterschied bekannt ist, hat Kanonik und Glaubensdogmatik in der historischen Jesusforschung nichts verloren.

Eben nicht,

Du solltest wenigstens Grundlagen der Philosophie kennen

Vor allem weiß ich um den Unterschied von Philosophie und Theologie.

"Der Religion ist nur das Heilige wahr, der Philosophie nur das Wahre heilig."
(Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

- warum wohl heisst "Deismus" so?
"Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche zwar mit dem Ursprung des Universums in Verbindung bringen, ein weiteres Eingreifen Gottes jedoch bestreiten" (wik).

Im Gegensatz zur Kirche. Aber eigentlich ging es doch um die Aussage Kants, dass für die Ausbildung von Moral kein höheres Wesen nötig sei. Oder war Kant Deist?

als das, was wir in der Welt vorfinden.

Das bestreitet doch keiner - wir leben nun mal in DIESER Welt.

Eben, warum dann etwas postulieren, wofür es nicht den geringsten Anhalt gibt.?

Weil nach deiner Aussage Setzungen zu Zirkelschlüssen führen. Glaubenkonstrukte sind von Haus aus Zirkelschlüsse par excellence.

Jetzt wieder benutzt Du "Zirkelschluss" in MEINEM Sinn - ja richtig. - Es gilt genauso für methodische Konstrukte, weil auch dadurch ein Korridor vorgegeben wird, in dem ERgebnisse wahrgenommen werden. - Alles dasselbe.

Nein, nicht dasselbe. In Glaubenskonstrukten sind die Ergebnisse vorherbestimmt. Ergebnisoffenheit wirst du da nicht vorfinden.

Eigentlich ist es für jeden in den synoptischen Evangelien sichtbar.

Dann überleg mal, warum die großen Kirchen dies anders sehen.

Weil sie sich nicht selber den Ast absägen wollen, auf dem sie sitzen. Gerade in Deutschland lebt der quasi verbeamtete Klerus wie die Made im Speck, wenn man mal Frankreich als Vergleich heranzieht. Woher soll das Interesse kommen, an dieser Situation etwas zu ändern?
Sollen sie sich etwa Jesus als Vorbild nehmen, der selber besitzlos war und Besitzlosigkeit predigte? Wovon träumst du nachts?

[sven23]

Dieses ganze "ewige" Naherartungs-Gequatsche nervt - ehrlich.

Dann sei froh, dass du nicht zu Jesu Zeiten gelebt hast, denn das "Naherwartungs-Gequatsche" stand im Zentrum von Jesu Verkündigung.

Ich erinnne an Savonlinna.

Ja, die gute Savonlinna, die konnte manchmal ganz schön nerven. Obwohl sie nach eigener Aussage das Christentum nicht ausstehen konnte, stritt sie alle Ergebnisse der historischen Jesusforschung ab, ja sogar Conzelmanns Aussage, dass die Kirche praktisch davon lebe, dass die Ergebnisse der historischen Jesusforschung in ihr nicht publik sind, stritt sie ab.
Bis sie dann eines Tages zugab, keine Ahnung von der historischen Jesusforschung zu haben. So bestätigte sie Conzelman ungewollt.
Aber mir ist bis heute unklar, was die Frau eigentlich wollte.

[closs]

Nicht mehr wollte ich zum Ausdruck bringen

Und wie empfiehlst Du mit methodischen Setzungen umzugehen?

Aus einer Setzung "ergibt" sich auch keine Begründung. Vielmehr: Setzungen müssen erst noch plausibel begründet werden

Das ist dann das Wissenschaftliche dran: Wie stellt man intersubjektiv nachvollziehbar dar, dass Schlussfolgerungen aus einer Setzung im Sinne dieser Setzung plausibel sind.

Du tust so, als gäbe es hier eine offizielle Gegenposition der Kirche.

Ich weiß nicht, was Du unter "offiziell" verstehst. Ich weiß nur, dass die kirchlichen Theologien insgesamt nicht auf Bultmann & Co fußen - ganz im Gegenteil. (Und ich verstehe auch, warum das so ist)

Über den nur in wissenschaftlichen Kreisen bekannten IRRTUM JESU wird kirchlicherseits wohlweislich der Mantel des Schweigens ausgebreitet.

Das sieht man nicht so - inzwischen sieht man in der inhaltlich interpretierenden HKM offenbar einen neben-theologischen Selbstläufer - deswegen gibt es doch den Krach mit Berger und Ratzinger, die doch auch nur eine Speerspitze sind.

Du wirst sehen: Die Theologie wird zukünftig die HKM nur noch als technische Begleitdisziplin nutzen.

[sven23]

Du wirst sehen: Die Theologie wird zukünftig die HKM nur noch als technische Begleitdisziplin nutzen.

Sagen wir besser als Alibifunktion, um dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden. Glaubensdogmatiker alleine wären an den Universitäten zu Beginn des 21. Jahrhunderts eine nicht zu überbietende Peinlichkeit.

[closs]

Sagen wir besser als Alibifunktion, um dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden.

Das sagst Du immer wieder und verkennst, dass die Theologie keinerlei Notwendigkeit sieht, sich diesbezüglich anzulehnen. - Deine unterstellten Motive gibt es in der Praxis nicht.

[Münek]

Nicht mehr wollte ich zum Ausdruck bringen

Und wie empfiehlst Du mit methodischen Setzungen umzugehen?

Welche methodischen Setzungen? Du siehst Gespenster.

Aus einer Setzung "ergibt" sich auch keine Begründung. Vielmehr: Setzungen müssen erst noch plausibel begründet werden

Das ist dann das Wissenschaftliche dran: Wie stellt man intersubjektiv nachvollziehbar dar, dass Schlussfolgerungen aus einer Setzung im Sinne dieser Setzung plausibel sind.

Du bist schon beim zweiten Schritt. Ich rede nicht von Schlussfolgerungen, sondern von der Plausibilität der Setzung.

Du tust so, als gäbe es hier eine offizielle Gegenposition der Kirche.

Ich weiß nicht, was Du unter "offiziell" verstehst. Ich weiß nur, dass die kirchlichen Theologien insgesamt nicht auf Bultmann & Co fußen - ganz im Gegenteil.

"Kirchliche Theologien" sind hier nicht das Thema. Das Thema ist der Irrtum Jesu hinsichtlich seiner Botschaft.

Über den nur in wissenschaftlichen Kreisen bekannten IRRTUM JESU wird kirchlicherseits wohlweislich der Mantel des Schweigens ausgebreitet.

Das sieht man nicht so.

Wie DU es siehst, ist irrelevant. Dass es so ist, wie ich schrieb, liegt auf der Hand. Also: Keine Gegenposition - es herrscht Schweigen im kirchlichen Walde.