Trinität!

[Hemul]

Wie kommt es, dass wenn ich hier die Beiträge lese sofort an die Worte Gottes in Jeremia 23:26+27 u. 1.Johannes 4:8-10 denken muss?

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

7 Geliebte, laßt uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott, und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott. 8 Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe. 9 Darin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben sollen. 10 Darin besteht die Liebe — nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden.

Kann es sein, dass die hier schreibenden User den hier angesprochenen Gott nicht erkennen weil sie ihn schon lange in Rente geschickt haben?

[Halman]

afür spricht Jesu Aussage: 30 Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.

Das ist ein gutes Argument. - Gut - dann wären Engel Individuen, die von Anfang an ihre "Visio Beatifica" haben?

Ja.

Auch schwierig - wer gibt ihnen ihren dialektischen Erkenntnis-Weg von "gut" und "böse", wenn sie nie das Paradies verlassen haben?

Diese Frage können wir nicht beantworten, weil die Bibel nur sehr wenig über den Himmel und die Engel offenbart.

Andere Religionen, wie der Hinduismus, oder auch die Religion des alten Ägypten, "wissen" um viele Details vom Jenseits, der Geisterwelt, der Unterwelt usw. Bei der Bibel ist dies anders: Sie handelt hauptsächlich von der Beziehung des Menschen zu Gott. Es geht um Rückbindung (Genialogien), Völker und Könige und den Erfahrungen der Menschen, betrachtet mit dem "Augen des Glaubens".

Aber einen biblischen Hinweis kenne ich. Diesbezüglich verweise ich auf meinen Beitrag vom Mi 19. Okt 2016, 19:21.
In Gen 3:22 steht geschrieben:

22 Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Das mit "unsereiner" übersetze hebräische Wort ist plural (kein Dual) und bezieht sich auf die himmlische ‚Heerscharen' (צבאות, Zebaoth). In Dan 7:10-13 erhalten wir einen visionären Einblick in den Himmel. Dort werden Myriaden von Engel und der Menschensohn (der Logos) erwähnt. Zu diesen sprach Gott in Genesis 3:22 und offenbarte damit, dass die Engel ebenso wie Gott und der Menschensohn die Erkenntnis von Gut und Böse besaßen.
Da ich glaube, dass hinter der Urschlange in Eden der gefallene Cherub Luzifer steckt, offenbarte auch dieser, dass er über diese Erkenntnis verfügte, sonste hätte Eva nicht verführen können.

Woher kommen die Engel? Wurden sie direkt von Gott durch den Sohn erschaffen? Kol 1:16 enthüllt das "Wie" nicht.
Nun könnte man spekulieren, dass die Engel vor sehr langer Zeit mal materielle Wesen waren, die ähnlich wie wir auf Planeten lebten. Wäre dies überhaupt möglich?
Dazu ein kleiner Ausflug in einem Thread von Bynaus, einem schweizer Naturwissenschaftler.

Planeten formen sich aus den Staubwolken, die sich bei der Sternentstehung bilden. Das wusste man schon. Nun hat der Forscher aber untersucht, unter welchen Umständen sich was für Planeten bilden, und er fand heraus, dass das Verhältnis der einzelnen Elemente entscheidend ist.
Nun ist es so, dass es kurz nach dem Urknall nur Wasserstoff und Helium gab, alle anderen Elemente entstanden erst im Inneren von Sternen bei der Kernfusion. Da es nun sehr viele Sterne gibt, nimmt der Anteil der schwereren, fusionierten Elemente gegenüber dem Wasserstoff ständig zu, das heisst, das Verhältnis (andere Elemente)/(Wasserstoff) hat sich seit der Entstehung der Erde stark verändert. Das wiederum hat, wie oben schon angesprochen, auswirkungen auf die Planetenbildung.
Offenbar können sich beim heutigen Elementenverhältnis keine Planeten von der Grösse der Erde mehr bilden, es entstehen nur noch gewaltige Gasplaneten, die ihre Sonnen auf engen Bahnen umlaufen. Die beste Zeit für die Entstehung von erdähnlichen Planeten war vor 6.8 Milliarden Jahren, das heisst, die Erde mit ihren 4.6 Milliarden Jahren ist nur noch "knapp" entstanden, da damals die "Blütezeit" der erdähnlichen Planeten schon vorbei war. Sollten sich also ausserirdische Intelligenzen relativ häufig auf erdähnlichen Planeten herausbilden, dann müssten uns die meisten weit voraus sein, bzw. schon wieder verschwunden sein.

Daraus kann man ableiten, dass eine Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass intelligente Außerirdische uns um 2,2 Milliarden Jahre voraus sind. Was ist aus ihnen geworden? Vielleicht Engel. Aber dies ist nur Spekulation.

Verstehst Du es auch so, dass mit der Redewendung, "der Engel des Herrn" nicht immer der selbe Engel gemeint sein muss?

Damit habe ich eh keine Probleme, weil Offenbarungen aus meiner Sicht auf eine Situation gemünzte Gestaltungen Gottes sind - natürlich können sie jeweils anders aussehen.

Du weist doch, dass ich meinte, dass es verschiedene individuelle Personen sein könnten.

Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? ... Wie sollten sie "Offenbarungsgrößen" Gottes richten?

Das ist einer dieser Verse, die ich neutral auf die Seite stelle. - Denn entweder Paulus hat da was vercheckt oder man müsste echte Grundsatzdebatten führen, damit das Ganze wieder passt.

In meiner Bibelinterpretation passt alles.

Ferner sagte Jesus: ... Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel. Wie sollten "Offenbarungsgrößen" dies vermögen?

Stimmt schon - "Offenbarungs-Größe" kann man getrost als Funktion verstehen. - Der eigentliche Punkt ist: Wie könnten Engel fallen, es sei denn, es wäre von Gott funktions-mäßig so eingerichtet?

Sie können fallen, weil sie über Bewusstsein verfügen. Bewusstsein setzt die Fähigkeit voraus, eigenmächtig entscheiden zu können, also über Willensfreiheit zu verfügen.
Wenn Du magst, schaue doch bitte in meinem Beitrag vom Do 24. Sep 2015, 22:02. Daraus ein Zitat:

Diese Gesetze sind nach Asimov notwendig, damit ein Roboter nicht zu eigenem Bewusstsein gelangt, was ein unüberschaubares Chaos und unkalkulierbare Folgen für Mensch und Maschine bewirken könnte.

Gott stattete weder die Engel noch uns Menschen mit totaldeterminierenden Robotergesetzen aus. Offenbar zog der Schöpfer es vor, dass wir imstande wären, zu eigenem Bewusstsein zu gelangen - mit allen Konsequenzen.

[fin]

-- Novalis, bist du es? --

Ich habe ein Problem damit, wenn viele entscheidende Aussagen auf Jesus reduziert werden.

Wie meinst du das?

Wie gesagt: was bringt es mir, wenn mein Bruder reich ist und ich bin arm? Rein gar nichts.

Das ist nicht dein ernst - oder?

(Ich meine, in finanzieller Hinsicht magst du sicherlich recht haben, aber gerade in diesen Belangen ist Jesus vermutlich nicht der richtige Ansprechpartner, möchte ich meinen, denn all das, wofür er steht, gehört einer anderen Wirklichkeit an, einer Welt, in der Silber und Gold eben nicht die Fundamente für ein erfülltes und freiheitliches Leben bilden. Deine Aussagen erstaunen mich ...)

[Halman]

Kurt,

bitte entschuldige, dass ich Deine Beiträge in verkehrter Reihenfolge beantworte, diesen hier hatte ich überschlagen.

doch wie löst Du dann das Problem mit 2. Petrus 2:4; Judas 6 und Offenbarung 12:4-9

Schwierig - hier würde ich dazu neigen, dass auch Bibel-Texte (hellenistisch?) kontaminiert sein können. - Mit anderen Worten: Ich habe Verständnis, wenn jemand mit einem konsequenten Sola-Scriptura-Ansatz solche Stellen maßstäblich versteht. - Allerdings hätte ich dann persönlich Probleme, weil dann fundamental nichts mehr zusammenpasst. - Der Punkt: Egal, was wir en detail diskutieren: Es muss am Ganzen gemessen werden.

Ich verstehe diese Stellen mit einem konsequenten Sola-Scriptura-Ansatz und bei mir passt meiner Meinung nach alles zusammen. Wo sind bei mir die Brüche?

Nun, wie findest Du meine Sichtweise?

Durchaus akzeptabel, wenn man sie so versteht, dass sie in den Gesamt-Kontext des Ganzen passt. - Ob sie das tut, würde ganz andere Diskussionen nötig machen - deshalb doch immer meine Tendenz, Grundsatzfragen zu diskutieren.

Wie wäre es mit einer Diskussion über Engel und Dämonen? Oder nur über Engel und Dämen extra?
Folgene Themen könnten interessant sein:
- Wer ist/sind der/die Engel des Herrn?
- Was sind Engel?
- Was sind Dämonen?
- Wer ist der Teufel?
- Wo steht Jesus im AT?

. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.

Was soll denn da der Unterschied sein? - Dieser Satz macht nur dann Sinn, wenn man unterstellt, dass sich die Natur Jahwes verändern kann - hältst Du das für möglich?

Aufgrund seiner kontingenten Allmacht ist Gott potentiell fähig, alles logisch mögliche zu tun. Veränderung ist logisch möglich. Theologisch schließe ich dies aus.
So könnte man Fragen, ob Gott den das Böse zun kann. Dazu verweise ich auf das meiner Meinung nach sehr lesenwerte PDF-Dokument von Gijsbert van den Brink:

Zitat aus Allmacht und Omnipotenz (Seiten 13-14):
Denn die Notwendigkeit, mit der Gott seine Allmacht besitzt, ist keine logische Notwendigkeit. In diesem Sinn ist seine Allmacht kontingent zu nennen. Das bedeutet jedoch nicht, daß Gott seine Macht verlieren kann. Denn Gott ist allmächtig auf theologisch notwendige Weise. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.

(Seite 15-16):
Das ist auch sehr wohl möglich, wenn wir erwägen, daß Gott aufgrund seiner Vollkommenheit nicht wie wir Menschen an Willensschwäche leidet. Es gibt also darum nicht die geringste Wahrscheinlichkeit, daß er jemals anders handeln wird, als er will. Wenn Gott also das Böse nicht will, und die Sünde nicht will, dann kann er gerade darum das Böse nicht tun bzw. sündigen, weil er es nicht will. Das Böse tun ist für ihn weder logisch unmöglich (denn es ist nicht absurd zu sagen: „Gott tut das Böse") noch faktisch unmöglich (denn Gott hat die dazu benötigte Fähigkeit), sondern theologisch unmöglich (denn das Böse widerspricht Gottes Willen, und damit seiner Natur). Wenn wir die Impeccabilitaslehre auf diese Weise auffassen, verträgt sie sich völlig mit dem Glauben an die omnipotente Allmacht Gottes.

Verstehst Du nun die Argumentation von dem Theologen?

Analog würde ich bei dem von Dir angeführten Problem einräumen, dass es theologisch ausgeschlossen ist, dass der Engel des Herrn sündigt. Doch hypothetisch logisch-abstrakt kann ich es nicht ausschließen.

Auf "Engel" bezogen, gäbe ich Dir recht - weil sie in die Funktions-Rolle des Dialektischen überführt werden können. - Beim "Engel des Herrn" würde ich das ausschließen, weil er verlängerter Arm Gottes ist. - Dann wäre was falsch mit Gottes Arm.

Wenn der Engel des Herrn ein personales Individium wie Du und ich ist, dann ist auch hier sündigen logisch nicht ausschließbar. Aber man kann es theologisch ausschließen (s. obiges PDF-Dokument).

Das 11. Gebot lautet: Lese das Dokument.

Das Trinitätsmodel hat ein großes Problem: Es steht in deutlicher Spannung zum Bibelwort.

Das kommt drauf an, wie man aus dem Ganzen heraus interpretiert.

Idealerweise im Einklang mit der Bibel.

[fin]

-- Der Menschensohn --

Wäre dein Schluß richtig, hätte die (bestandene) Probe in der Wüste keinen Wert!

1) Wenn man es an moderner Orientierung an "aufgeklärten" Begriffen wie "Selbst-Verantwortung", "Wille" und sonstwas festmacht, hast Du recht.
2) Nach meinem Verständnis ist diese Orientierung zu individualistisch und zu wenig gott-orientiert.
3) Warum? Weil wir in unserer europäischen Entwicklung den Kern der Bibel im "Willen" sehen und dabei "Leiden" in den Hintergrund drücken.
oder noch konkreter und bereits hier vorgetragen:
4) Stell Dir einen harten Alkoholiker auf Entzug vor, dem man eine offene Flasche Wodka unter die Nase hält - er wird vermutlich die Flasche nehmen und sich dabei seines Leides (für eine Zeit) entledigen.
5) Jesus KANN die Flasche nicht nehmen, muss aber die Entzugsschmerzen bis zum Ende durchleiden.
6) DAS ist der "Wert der Probe".

1) Das hat nichts mit modernen Begrifflichkeiten zu tun (Nebelkerze 1)
2) Jesus ist Sinn- & Vorbild auch in Sachen "Individualität" und zugleich höchst gott-orientiert (Nebelkerze 2)
3) Es ist genau anders herum, insbesondere die RKK zieht alle Leidensregister u schlägt mit dem Kreuz um sich (Nebelkerze 3)
4) Das Beispiel hinkt vorne und hinten, viele Menschen haben diesen Entzug bereits durchgestanden (Nebelkerze 4)
5) Natürlich könnte er sie nehmen ... (Nebelkerze 5)
6) Nein, mit Verlaub, es ist großer Schwachsinn (Nebelkerze 6)

Nebelkerze

Das ist ein anderer Ansatz, der aus meiner Sicht zur hebräischen, also AT-Denkweise besser passt. Und wenn man davon ausgeht, dass Jesus Jude war, auch für das NT. (...)

Denke einmal darüber nach, was die hellenistische/europäisch-"aufgeklärte" Denkweise aus der Bibel davon gemacht hat - ich versuche mich davon zu lösen und den Ursprung zu ergründen. Da kann halt mal was anderes rauskommen als gewohnt.

Wie sehen denn diese Ursprünge - deiner Ansicht nach - aus?

Jeder Diskurs hat eine thematische Grundlage. Dieser Thread befragt das Grundkonzept der Trinität, nämlich ob sich diese auf schlüssige Weise aus der Bibel herleiten läßt oder nicht!? Das ist die Streitfrage. Grundlage kann hier also nur die biblische Genese sein und nicht die griechische Sagenwelt, um mal ein Beispiel zu geben.

Jesus ist Sinn- & Vorbild auch in Sachen "Individualität"

O ja - aber nicht im Selbstmaß, als könne eigener "Wille" der Maßstab für Erlösung sein.

Closs, wir sprachen über die Versuchung (bestandene Probe) in der Wüste! Da spielte der Wille Jesu sehr wohl eine entscheidende Rolle.

Allein diese Folge deiner Argumentationsreihe zeigt deine Sophisterei auf, was ich sehr schade finde!

insbesondere die RKK zieht alle Leidensregister u schlägt mit dem Kreuz um sich

Das tut sie, hängt aber nach meinem Dafür halten zu sehr an der Eigenmacht menschlicher "Entscheidung" - in diesem Punkt ist Luther weiter, obwohl mir die katholische Fundamental-Theologie insgesamt besser gefällt.

Was hast du damit jetzt ausgesagt? Ausgangspunkt war Punkt (3)

viele Menschen haben diesen Entzug bereits durchgestanden

Weil kein SChnaps da war - Jesus muss diesen Entzug inmitten von offenen Schnapsflaschen durchziehen.

Du hast echt keine Ahnung. Erstens gab/gibt es Menschen, die den Entzug autonom (eigenständig) durchgezogen haben, die also die nötige Kraft aufbrachten und einer offenen Schnapsflasche widerstanden. Zweitens: Jeder Entzug setzt eine Abhängigkeit voraus. Menschen (Jesus), die dieser Abhängigkeit nicht verfallen, müssen in der Folge auch keinen Entzug ... durchziehen.

Natürlich könnte er sie nehmen ...

Als einfacher Wanderprediger schon. Wenn er "Mensch und Gott" ist, nicht.

Da irrst du dich! Denn du verquickst die Wirklichkeiten auf clossische Weise. Du trägst deinen Kiosk in die unsichtbare göttliche Sphäre, in den 7. Himmel und behauptest (vermutlich zu Recht) kein Gott könne/würde dir deinen Schnaps abkaufen.

Jesus hatte zwar einen göttlichen Status, denn er war der eingeborene Sohn Gottes, aber er war auf Erden als Mensch unterwegs. Natürlich hätte er sich jederzeit eine Flasche nehmen können, zumal man davon ausgehen darf, daß er bei der Hochzeit zu Kanaan ... oder später mit den Zöllnern ...

Nicht jeder Hochzeitsgast wird gleich Alkoholiker, dies gilt mit Sicherheit auch für Zöllner, Prostituierte oder hiesige Forenbesucher. Warum sollte das bei Jesus anders gewesen sein. Im Gegenteil, man darf davon ausgehen, daß er in dieser Hinsicht nicht suchtgefährdet war.


https://wegwahrheitleben.files.wordpres ... 1/kana.jpg

fin

[closs]

Wo sind bei mir die Brüche?

In sich nirgends - ich versuche immer nur, alles ontologisch unter einen Hut zu bekommen.

Wie wäre es mit einer Diskussion über Engel und Dämonen? Oder nur über Engel und Dämen extra?

Gerne - dann mach halt was auf. - Ob damit ontologische Grundsatzfragen gelöst werden können, ergibt sich dann.

Veränderung ist logisch möglich. Theologisch schließe ich dies aus.

Ja - und schon sind wir wieder im Dialektischen. In Gott gibt es aber keine Dialektik.

Dazu verweise ich auf das meiner Meinung nach sehr lesenwerte PDF-Dokument von Gijsbert van den Brink

Ich hab's gelesen - es erscheint wie ein Versuch, Gottes Allmacht "aufgeklärt" zu retten. - Insgesamt halte ich seinen Ansatz gut gemeint, der allerdings das Problem hat, dass er nur dialektisch funktioniert - konkret: Was zählt am Ende bei Gott: Das Theologische oder das Logische? Oder keines davon?

Wenn der Engel des Herrn ein personales Individium wie Du und ich ist, dann ist auch hier sündigen logisch nicht ausschließbar. Aber man kann es theologisch ausschließen

Aber nur EINES kann der Fall sein. - Und nun?

Idealerweise im Einklang mit der Bibel.

Glaube mir, dass man "pro Trinität" und "contra Trinität" im Einklang mit der Bibel darstellen kann. - Das führt nicht weiter.

Woher kommen die Engel? Wurden sie direkt von Gott durch den Sohn erschaffen?

Der Schöpfer ist immer nur Gott, selbst wenn er durch den Sohn schöpfen lässt - ontologisch gesehen.

Davon abgesehen:
Für mich stellt sich dies ohnehin ganz anders dar: Was in der Bibel ist Chiffre wofür? - Sind "Engel" UNSERE Chiffre (bzw. Chiffre für uns), um göttliches Handeln und Wirken auf uns offenbarungsmäßig darzustellen? - Oder sind Engel als eigene Wesen tatsächlich "der Fall"? - Ich halte beides für möglich (und es ist letztlich kein großer Unterschied).

Anders gesagt:
Kann es nicht sein, dass das, was in höheren Dimensionen stattfindet, so anders ist, dass wir es uns in unserer eigen-dimensionalen Beschränktheit gar nicht annähernd vorstellen können? - Ich bin ziemlich sicher, dass es so ist. - Oder flapsig gesagt: Wenn von Gottes Thron die Rede ist, muss Jahwe folglich einen Hintern haben, den er in seinem Wesen ganz sicher NICHT hat - das sind UNSERE Vorstellungsbilder. - Genauso wenig haben Engel Flügel.

In meiner Bibelinterpretation passt alles.

Glaube ich Dir - aber passt es ontologisch?

Sie können fallen, weil sie über Bewusstsein verfügen. Bewusstsein setzt die Fähigkeit voraus, eigenmächtig entscheiden zu können, also über Willensfreiheit zu verfügen.

Das halte ich für eine Urban Legend dessen, was sich "Aufklärung" nennt. - Ersetze "Wille" durch "(transzendelle) Erkenntnis" und Du wirst nach meinem Verständnis näher an der Wahrheit sein.

Ich habe in den ersten 15 Büchern des AT gezielt nach "Wille des Menschen" gesucht und bin gerade mal so um die 5 Mal fündig geworden - und da lag es meistens an der Übersetzung (bei Buber kommt es praktisch nie vor). - Ich vermute, dass unser Denken ein Erbe griechischen/hellenistische Denkens ist, das strukturell und in der Tiefe ganz anders ist als hebräisches Denken - mit letzterem kann ich zum Gottesverständnis mehr anfangen.

Offenbar zog der Schöpfer es vor, dass wir imstande wären, zu eigenem Bewusstsein zu gelangen - mit allen Konsequenzen.

Da sind wir uns einig - das ist aus meiner Sicht sogar der Grund, warum es den "Sündenfall" und das Dasein gibt. - Aber es ist ein Unterschied, ob man "Bewusstsein" über "Wille"/"Selbstbestimmung"/"Eigenverantwortung" definiert (alles anthropozentrische Begriffe) oder durch transzendelle Erkenntnis-Fähigkeit (ein theozentrisches Begriff).

Und das heißt auch: Was nützt es, wenn man eine biblisch widerspruchsfreie Deutung hat, aber die ontologische Grundlage ("Was ist der Mensch?/"Was ist Gott?") unklar ist?

[closs]

Dieser Thread befragt das Grundkonzept der Trinität, nämlich ob sich diese auf schlüssige Weise aus der Bibel herleiten läßt oder nicht!? Das ist die Streitfrage. Grundlage kann hier also nur die biblische Genese sein

Alles ok. - Der Punkt: Man kann beides, pro-trinitarisch und contra-trinitarisch aus der Bibel schlüssig herleiten. - Beide Seiten verfügen über hervorragende Köpfe, die wissen, wie sie zu ihrer Überzeugung kommen.

Wie sehen denn diese Ursprünge - deiner Ansicht nach - aus?

Das wäre ein umfassendes Thema, das mit der Genesis beginnt. - Je nachdem, wie man daraus "Gott" und "Mensch" (und somit Begriffe wie "Sündenfall" und "Ihre Augen klärten sich") versteht, wird man alle anderen Fragestellungen der Bibel beantworten - jeweils folgerichtig, aber unterschiedlich.

Jeder Entzug setzt eine Abhängigkeit voraus. Menschen (Jesus), die dieser Abhängigkeit nicht verfallen, müssen in der Folge auch keinen Entzug ... durchziehen.

Jesus aber DURCHLEIDET diese Dinge - er erleidet, wie es ist, wenn man schwerer Alkoholiker ist und eine offene Flasche Wodka unter die Nase gehalten bekommt - bei gleichzeitigem Zittern des ganzen Körpers, weil der Körper seine schmerzhaften Symptome zeigt.

Im übrigen: Dieses Alkohol-Thema ist wirklich nur EIN Beispiel - es könnte auch lauten "Wie fühlt sich eine Mutter, die gerade ihr 5jähriges Kind bei einem Unfall verloren hat". - Auch DAS durchleidet Jesus.

Natürlich hätte er sich jederzeit eine Flasche nehmen können, zumal man davon ausgehen darf, daß er bei der Hochzeit zu Kanaan ... oder später mit den Zöllnern ...

Oje - natürlich hat er sich auf Erden ernährt - und da war sicherlich auch mal Wein, also Alkohol, dabei - so war es wirklich nicht gemeint. - Es ging darum, an einem Beispiel die rasende Not eines Menschen darzustellen, der sich Jesus ausliefert.

Die (verkürzte) Kernaussage ist:
Jesus erlebt als "Gott und Mensch" das Leid des Menschen und die geistige Erkenntnis Gottes. Mit dieser Erkenntnis kann er nicht gegen den Satan scheitern, solange er bei Bewusstsein ist. - Ist er lediglich ein Nur-Mensch sieht das ganz anders aus.

[Novas]

-- Novalis, bist du es? --

Ich habe ein Problem damit, wenn viele entscheidende Aussagen auf Jesus reduziert werden.

Wie meinst du das?

Wie gesagt: was bringt es mir, wenn mein Bruder reich ist und ich bin arm? Rein gar nichts.

Das ist nicht dein ernst - oder?

(Ich meine, in finanzieller Hinsicht magst du sicherlich recht haben, aber gerade in diesen Belangen ist Jesus vermutlich nicht der richtige Ansprechpartner, möchte ich meinen, denn all das, wofür er steht, gehört einer anderen Wirklichkeit an, einer Welt, in der Silber und Gold eben nicht die Fundamente für ein erfülltes und freiheitliches Leben bilden. Deine Aussagen erstaunen mich ...)

Damit beziehe ich mich auf eine bekannte Aussage von Meister Eckhart: wir können erfahren, was Jesus Christus erfahren hat, das selbe Bewusstsein. Es ist nicht so, dass er reich war und wir bleiben armselig; er wollte uns allen Anteil geben am Reichtum der Wahrheit Nehme als Beispiel den Mythos von der Himmelfahrt. Was will er sagen, deiner Meinung nach? Himmelfahrt ist die Erfahrung, dass wir göttlichen Ursprungs sind und ewiges Leben in uns tragen. Das wollte Jesus seinen Jüngern vermitteln.
Ihr werdet die Wahrheit erkennen und sie wird euch frei machen. Wenn wir erkennen, wer wir wirklich sind (göttlichen Wesens, auch wenn manche diese Aussage anstößig finden werden) ist das wirklich befreiend. Jünger Christi bin ich, wenn ich diese Wahrheit lebe, wie es der Herr Jesus Christus vorgemacht hat.

Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht, was ich sage? Lukas 6,46

Jesus sagte auch: wer meine Rede hört und tut, der gleicht einem Menschen, der sein Haus auf Felsen baut.

[Hemul]

Del

[Hemul]

Was nennt ihr mich Herr, Herr und tut nicht, was ich sage? Lukas 6,46

Jesus sagte aber auch gem. Markus 10:17+18 folgendes:

17 Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herzu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, um das ewige Leben zu erben? 18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!

Wie passt diese unmissverständliche Aussage von Jesus-Christus in eure Trini Doktrin?

Dok·t·ri̱nSubstantiv [die]
eine als absolut gültig erklärte Lehrmeinung.
"unverändert an einer Doktrin festhalten"