Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Ah doch, ein Beispiel fällt mir ein: Die Entwicklung des Pferdes von einem kleinen schweinsgroßen Eohippus zum vollwertigen Pferd ist unmöglich. Weil der Eohippus ja 4 kurze Beine hat. Und ein Pferd hat 4 lange Beine. Auf dem Entwicklungsweg vom Eohippus zum Pferd muss also eine Zwischenform mit 2 langen und 2 kurzen Beinen existiert haben. Und das kann ja gar nicht laufen, weil es umfällt.

Das kann man kreationistisch ermöglichen.
Die Zwischenform mit den 2 kurzen und 2 langen Beinen fällt nicht um, wenn die längeren Beine vorne sind und das Tier in beständiger Gebetshaltung vorne auf die Knie geht.
Durch diese - dem Schöpfungsgedanken nahe stehenden Haltung der Demut - wird das Tier von Gott besonders gesegnet und findet wie durch ein Wunder genügend Nahrung und hat Fortpflanzungserfolg. Gott selektiert hier ziemlich gezielt.

Also kann sich das Pferd mit den 4 langen Beinen entwickeln, nicht durch Zufall, sondern gesteuert von Gott.

[Pluto]

Und ein Pferd hat 4 lange Beine. Auf dem Entwicklungsweg vom Eohippus zum Pferd muss also eine Zwischenform mit 2 langen und 2 kurzen Beinen existiert haben. Und das kann ja gar nicht laufen, weil es umfällt.

Roland wird dir widersprechen, denn die Zwischenform könnte auf einem Hügel immer im Kreis laufen.
<capiche>

[Anton B.]

Also kann sich das Pferd mit den 4 langen Beinen entwickeln, nicht durch Zufall, sondern gesteuert von Gott.

Für das allseits bekannte Deichschaf wird immer noch diskutiert, ob es sich um "natürliche" Evolution oder gesteuerte Züchtung durch einen Schöpfer -- äh, Friesen -- handelt.

[ThomasM]

Für das allseits bekannte Deichschaf wird immer noch diskutiert, ob es sich um "natürliche" Evolution oder gesteuerte Züchtung durch einen Schöpfer -- äh, Friesen -- handelt.

Das hängt davon ab, ob die Fortpflanzung mit kleinen oder großen Geschlechtsorganen durchgeführt wird.
Im ersten Fall handelt es sich um Mikroevolution und ist schöpfungstechnisch zu akzeptieren.

[Roland]

Uups, was ist denn hier passiert? Ist euch rein zufällig ein Schalk aus dem Nacken evolviert oder was? Eine echte Neuheit! Die ET ist bewiesen!!!

Trotz der ausgelassenen Stimmung einpaar Erwiderungen:

Diese deutlichen Grundtypgrenzen stehen ja auch im Widerspruch dazu, dass evolutionstheoretisch alle Lebewesen miteinander verwandt sind.

Stimmt. Damit ist das Grundtypkonzept ja auch vom Tisch.

Stimmt. Vom Tisch einer Theorie, die sich dem Naturalismus verschrieben hat.
Aber die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt….
Es geht in der Wissenschaft um Annäherung an die Wahrheit, nicht um die Suche nach rein naturalistischen Antworten auf die Frage nach unserem Ursprung.

Das bestreitet ja niemand. Es ist einzig die Reichweite dieses Mechanismus, die strittig ist.

Strittig ist da gar nichts. Niemand konnte eine Begrenzung der Reichweite finden.

Im Gegenteil. Niemand konnte bisher zeigen, dass Evolution grenzenlos möglich ist. Das haben unzähligen Mutationsexperimente immer wieder gezeigt.

das "Sortieren nach Fortpflanzungserfolg" verläuft nicht zielgerichtet sondern rein zufällig

Falsch. Die Sortierung erfolgt nach Fortpflanzungserfolg. Dieser Erfolg ist funktionell, und NICHT zufällig.

Weil ich so geduldig bin, erkläre ich es dir auch gern nochmal: natürlich hat es immer einen Grund wenn z.B. eine Art ausstirbt. Deshalb ist das Aussterben selbst nicht zufällig, insofern es ja einen Grund hat.
Dieser Grund aber, also die Selektionsfaktoren, sind nichts anderes, als der zufällige Mix ökologischer Wechselbeziehungen und anderer historischer Umstände und Zufälle aller Art, verläuft also nicht zielgerichtet sondern rein zufällig.

Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen?

Ganz einfach: Was nicht funktioniert, ist raus.

Stimmt zwar, ist aber auf Ernst Mayrs Frage bezogen falsch. Es fliegt zwar raus, was nicht funktioniert, dieser Beseitigungsprozess ist aber nicht zielgerichtet. Was sich nicht ausreichend vermehrt stirbt aus. Diesen Sachverhalt nennt man Selektion. Da steckt kein Ziel dahinter, es ist der reine Zufall welche Lebewesen wann auf welche Bedingungen treffen. Und ob sich das Ganze in der nächsten Generation wieder umkehrt.

Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Die Tatsache, dass Abstammungslinien in der Evolution so häufig aussterben, lässt sich nicht mit der falschen Behauptung vereinbaren, die Selektion sei ein teleologischer Vorgang.

Ach, das war ja gar nicht von dir, ich dachte fast, du hättest irgendwas begriffen.

Weil sie also kein teleologischer Vorgang ist, also kein Ziel hat, ist sie zufällig. Solltest du dem zustimmen, dann hättest du es nun endlich doch verstanden?

Und so sollen wir entstanden sein.

Exakt. Und um das zu widerlegen, brauchst du nur ein einziges Beispiel teleologischer Entwicklung nachweisen….

Dein Versuch einer humoristischen Einlage lockert das Gespräch immerhin etwas auf.
Immer nur sagen "stimmt ja garnicht" wird auch mit der Zeit langweilig, gelle Janina?



Gruß Roland

[Pluto]

Niemand konnte eine Begrenzung der Reichweite finden.

Im Gegenteil. Niemand konnte bisher zeigen, dass Evolution grenzenlos möglich ist. Das haben unzähligen Mutationsexperimente immer wieder gezeigt.

Roland,
Hübscher Versuch, die Beweislast umzukehren. Ist aber dennoch recht durchsichtig.
Die Beweislast liegt weiterhin bei dir, die Grenzen der Mikroevolution aufzuzeigen.
Wie es Hemul sagen würde: "Hau rein in die Tasten"

[Roland]

Hübscher Versuch, die Beweislast umzukehren. Ist aber dennoch recht durchsichtig.
Die Beweislast liegt weiterhin bei dir, die Grenzen der Mikroevolution aufzuzeigen.

Naja, das Thema "Beweise in der Wissenschaft" müssen wir nicht schon wieder neu auflegen. Aber diese Grenzen werden halt immer wieder aufs Neue belegt. Es gibt aus der experimentellen Biologie keinerlei Hinweise für Makroevolution. All die großen Mutationsexperimente brachten max. kleinere Anpassungen vorhandener Strukturen.
Arthur Wallace in Nature 447, 261-262 (17 May 2007):
"How do novelties arise? We can't yet agree on a definition for them, let alone answer this fundamental question. But we can see the nature of the challenge ahead."

Gruß Roland

[Janina]

Aber die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt….

Wenigstens ist es die Welt, die wir erforschen können. Mehr wollen wir gar nicht, dafür wäre dann die Esoterik zuständig. Viel Spaß dort.

Es geht in der Wissenschaft um Annäherung an die Wahrheit, nicht um die Suche nach rein naturalistischen Antworten auf die Frage nach unserem Ursprung.

Korrektur: Es geht in der Wissenschaft um die Suche nach rein naturalistischen Antworten auf jede Frage, die sich auf die beobachtbare Welt bezieht. "Wahrheit" ist da uninteressant. Es reicht, wenn es nicht allzu falsch ist.
Und es ist auch kein Gewinn für die Esoterik, mit Hypothesen zu arbeiten, die schon naturalistisch völlig falsch sind. Was soll das für eine "Wahrheit" sein, wenn sie schon naturalistisch völlig daneben liegt?

Dieser Grund aber, also die Selektionsfaktoren, sind nichts anderes, als der zufällige Mix ökologischer Wechselbeziehungen und anderer historischer Umstände und Zufälle aller Art, verläuft also nicht zielgerichtet sondern rein zufällig.

Was für ein Blödsinn. Zufällig bedeutet, ohne (erkennbare) Ursache. Mechanismen werden nicht dadurch zum Zufall, dass man die Ursachen nicht kennt, sondern dass sie sich stochastisch verhalten. Die Abwesenheit von Planung heißt nicht "Zufall". Es heißt zunächst nur, es folgt einem natürlichen Mechanismus.

Weil sie also kein teleologischer Vorgang ist, also kein Ziel hat, ist sie zufällig.

Volltreffer. Voll daneben.
Da kannst du mal ansetzen, wenn du irgendwas verstehen willst.

[JackSparrow]

Für das allseits bekannte Deichschaf wird immer noch diskutiert, ob es sich um "natürliche" Evolution oder gesteuerte Züchtung durch einen Schöpfer -- äh, Friesen -- handelt.

Auch ein Züchter ist ein natürlicher Selektionsfaktor. Es gibt auch Ameisen, die Blattläuse züchten...

Vom Tisch einer Theorie, die sich dem Naturalismus verschrieben hat.

Der Grundtyp (= Kreuzbarkeit der Eltern) ist keine Theorie, sondern eine Obermenge des Artbegriffs (= Kreuzbarkeit der Eltern, Fruchtbarkeit der Nachkommen).

Zur einer Hypothese wird der Grundtyp, wenn jemand zum Beispiel behauptet, die Grundtypen seien alle gleichzeitig entstanden. Wenn man aus einer Hypothese eine Theorie machen will, muss man die Hypothese mit Belegen untermauern.

Niemand konnte bisher zeigen, dass Evolution grenzenlos möglich ist.

Außer man geht mal ins Naturkundemuseum.

Es gibt aus der experimentellen Biologie keinerlei Hinweise für Makroevolution.

Das ist doch nicht schwer. Wenn sich Mensch und Affe beispielsweise 90 % ihrer Gene teilen, dann muss der letzte gemeinsame Vorfahr von Mensch und Affe ebenfalls diese Gene gehabt haben. Nun nimmt man also die restlichen 10 % und berechnet die statistische Wahrscheinlichkeit, mit der diese innerhalb von 50 Millionen Jahren unter geeignetem Selektionsdruck zum Menschen mutiert sein könnten.

Ein Mensch hat ca. 4000 wirksame Gene. Aufgrund der sexuellen Fortpflanzung (= doppelte Chance für nicht negative Mutationen) kann man diese Zahl hier auf 2000 halbieren. Bei 10 % Differenz trennen uns vom Affen also ganze 200 Gene. Ist das Ergebnis der Berechnung ungleich Null, hat man einen Hinweis auf Makroevolution.

[Pluto]

Auch ein Züchter ist ein natürlicher Selektionsfaktor. Es gibt auch Ameisen, die Blattläuse züchten...

Ein herrliches Beispiel für Symbiose. Ameisen schenken den Blattläusen ihr Leben. Die Blattläuse geben etwas ab was Ameisen wollen.

Das ist bei uns Menschen nicht anders, wenn wir Landwirtschaft betreiben.