Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Es soll doch angezweifelt werden, ob die Existenzzusammenhänge korrekt auf ein „Etwas“ deuten.

Nein - es soll angezweifelt werden, dass unsere Wahrnehmung über das "Cogito sum" hinaus ontologisch nicht sicher ist und nur per Setzung verwendet werden kann.

Descartes gibt hierzu keine Antwort, sondern setzt seine Behauptung an den Anfang. Er startet in der Luft.

Er stellt sich Deine Frage nicht. - WELCHE Behauptung stellt er an den Anfang.- - Er startet beim Punkt 0, also bevor Du einsetzt.

Dieser Wunsch geht nicht in Erfüllung, denn „Begreifen“ ist Teil der Wahrnehmung.

Das ist korrekt. - Aber WEIL man doch weiss, dass Wahrnehmung nur unter Setzung sicher ist, wird einem gedanklich klar, dass die "Realität" der Maßstab der Welt ist und nicht die Wahrnehmung. - Man relativiert also Wahrnehmung, weil man deren Relativität erkannt hat.

Was ist daran falsch und warum sollte dabei „etwas“ nicht gefunden werden können?

In sich falsch ist vermutlich nichts. - Dein Problem ist, dass Deine Methodik hervorragend für Naturwissenschaft geeignet ist (Popper: "Wir verstehen die Welt so, wie sie uns erscheint"), aber ganz und gar nicht für geistige/ontologische Fragestellungen ("Was ist das Verhältnis zwischen dem, was der Fall ist, und dem, wie es uns erscheint?"). - Das sind philosophische Fragen, die in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben - und umgekehrt.

Hier wird eine Existenzbehauptung einfach als „nicht anzuzweifeln“ deklariert.

Nicht a priori, sondern als logische Folge - richtig.

Da Descartes (und nach ihm kein Philosoph) nie sagen konnte, aus was die „subjektive Perspektive“ besteht, aus was „das Denken“ besteht, wie Wahrnehmung funktioniert und was diese behauptete „Ich-Existenz“ sein soll, handelt es sich um ein reines Wunschtheater, das er nicht herleitet.

Vollkommen daneben. - Deine Kriterien sind in dieser Frage vollkommen irrelevant - es geht allein darum, dass ein Wesen, das zu sich "Ich" sagen kann, auch dann noch zu sich "Ich" sagen kann, wenn es radikal skeptizistisch vorgeht.

Das „Ergebnis“ ist vergleichbar mit einem „Gottesbeweis“ – derjenige, der sowieso schon in diese „Ontologie“-Richtung glaubt, fühlt sich bestätigt, während ein anderer nur mit den Achsel zuckt und sich fragt, woher plötzlich „die Ontologie“ auftauchen können soll.

Das ist schon ein Unterschied. - Ich tippe vielmehr darauf, dass Du in Deiner Methodik einfach keinen Platz für solche Fragestellungen hast.

[Pluto]

Also brauchen wir in Zukunft nicht mehr über jene fiktive Traumwelt reden.

Nicht in dem Sinne, dass jemand der Anwesenden daran glauben würde.

Bloß dass etwas vorstellbar ist, ist eben kein hinreichender Hinweis, dass es das auch gibt oder gar geben könnte.

Wir müssen also erkenntnis-theoretisch SETZEN (wie es Popper auch tut), dass die Welt so ist, wie sie uns scheint. - Darin sind sich Descartes und Popper erstaunlich einig.

Das hatten wir schon. Also gibt es keinen Grund weiter über die Möglichkeit einer solchen Traumwelt zu reden.

Du zerreißt die Geschichte, denn die Vorstellung der res cogitans war Jahrzehnte später.

Die Geschichte der Res cogitans IST doch gerade die "Cogito, ergo sum"-Geschichte - es ist dasselbe in Grün.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die res cogitans hat absolut nichts dem "cogit ergo sum" zu tun. Es sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen.
Du kannst mir gerne erklären, warum man sie koppeln sollte!

Das hängt von der Definition ab. Wie definierst du Traum?

Als Vorstellungswelt innerhalb des Menschen - platt gesagt: Den Mond, den ich im Traum sehe, ist nicht der "echte" Mond am Himmel.

Da haben wir schon das Problem. Eine Definition ist was anderes. Was du da behauptest ist KEINE Definition, sondern bloß eine "just so story" aus deiner persönliche Vorstellung.

Wikipedia schreibt dazu:
Ein Traum ist eine psychische Aktivität während des Schlafes. Er wird als besondere Form des Erlebens im Schlaf charakterisiert, das häufig von lebhaften Bildern begleitet und mit intensiven Gefühlen verbunden ist.

Der Geist ist ohne Gehirn in unserem Erdenleben nicht möglich - das wäre unser gemeinsamer Nenner.

Du bleibst auf halbem Weg stehen. Da NICHTS auf ein Weiterleben hindeutet, kann man nicht so reden als gäbe es ein anderes Leben. Das ist nicht nur irreführend, sondern es ist eine unredliche Behauptung.

das einzige was er nachweist, ist das er (Descartes) denken kann, und als Mensch existiert.

Und dass alles andere unsicher ist - sonst müssten Descartes und Popper ja nicht setzen, dass die Welt so "ist", wie sie uns scheint.

Nein.
Nochmals: Die Setzung hat mit der Existenz von Descartes als Mensch a priori nichts zu tun.

Der entscheidende Punkt ist, dass es NICHT so ist.

Aber doch nur in unserer pragmatischen Vereinbarung - und mit großer Wahrscheinlichkeit auch "in echt" - aber wir können es ohne die Setzung nicht nachweisen bzw. erst NACH dieser Setzung nachweisen.

Dass die Wissenschaft die Existenz der Welt setzen muss ist klar. Darüber brauchen wir auch nicht weiter reden.
Was nicht klar ist, ist warum man noch 1001 weitere Dinge setzen muss.

Denn wenn Materie als Ableitung von Geist ein Dualismus ist, gilt dies auch für den Fall, dass Geist eine Ableitung von Materie ist.

Du lenkst ab! Es ging nicht um den Urpsrung von Geist, sondern um Descartes' Trennung in res cogitans/externa, die offensichtlich ein großer Irrtum war.

Also wäre auch der Naturalismus eine dualistische Weltanschauung

Wie kommst du darauf?

Wenn "Dualismus" bedeutet, dass eine "fremde Kraft" den Körper unter Kontrolle hat gleichsam von außen steuert...

Das bedeutet es aber nicht. Es bedeutet, dass es zwei unterschiedliche Entitäten gibt, die res cogitans und die res extensa.
Diese i(intuitive) Vorstellung galt 300 Jahre lang, gilt aber seit der Mitte des 20. Jahrhunderts als veraltet.

Aber das hat überhaupt nichts mit der Res cogitans/Res extensa-Problematik zu tun.

Doch, denn genau das postuliert Descartes mit seiner Hypothese.

Natürlich kann etwas nach materialistischem Weltbild ein Fortschritt sein und nach metaphysischen Kriterien ein Rückschritt.

Wie denn?

Descartes' Irrtum lag in seiner Darstellung der Körper/Geist Dualität in der res cogitans/extensa.

Ich sehe die (fehlerhafte) Dualität bei ihm eigentlich in seinen naturwissenschaftlichen Künsten ("Steuerung der Zirbeldrüse durch Geist" oder so ähnlich) - da sind wir uns einig.

Dass er sich ebenfalls in der Zirbeldrüse geirrt hat, ist klar.
Wesentlich wichtiger ist, dass er sich im Bezug auf die Existenz zweier Entitäten (res cogitans und res extensa) geirrt hat.

Die Res cogitans/extensa-Problematik sehe ich auf rein erkenntnis-theoretischer Ebene: Was kann der Mensch zweifelsfrei erkennen und was nicht? - Das Ich ("Cogito") kann er zweifelsfrei erkennen, alles andere nicht - also auch die Res extensae nicht. - Da geht es nicht um Dualismus.

Es ist genau umgekehrt.
Seinen Körper kann er ertasten und fühlen; seinen Geist hingegen kann er nur vermuten.

Was also ist die illusionäre Entität? Der Körper oder der Geist?

Diese Widerlegung bezieht sich (zu Recht!!!!) auf seinen naturwissenschaftlichen Fehler

Das sehen die Experten aber ganz anders.

[SilverBullet]

Nein - es soll angezweifelt werden, dass unsere Wahrnehmung über das "Cogito sum" hinaus ontologisch nicht sicher ist und nur per Setzung verwendet werden kann.

nein Descartes formuliert es (sinngemäss):
„einmal in meinem Leben möchte ich alles umstossen und von Grund auf neu aufbauen“.

Das, was Descartes dann liefert (und auch deine „Ontologie“), ist in keiner Weise alles umstossen.

Descartes gibt hierzu keine Antwort, sondern setzt seine Behauptung an den Anfang. Er startet in der Luft.

Er stellt sich Deine Frage nicht. - WELCHE Behauptung stellt er an den Anfang.- - Er startet beim Punkt 0, also bevor Du einsetzt.

Er stellt an den Anfang, dass er eine „Ich“-Existenz sei, die „ihre eigene“ Wahrnehmung beurteilen und auf dieser Basis, Existenzzusammenhänge als „die anderen Existenzen“ identifizieren können soll.
Das ist aber bereits ein handfestes Existenzurteil.
=> Descartes startet nicht von 0, sondern vollkommen aus der Luft gegriffen.

Man relativiert also Wahrnehmung, weil man deren Relativität erkannt hat.

Exakt dies machen Philosophen/Gläubige in keiner Weise.

Die einzigen, die das tatsächlich konsequent durchführen, sind Forschung und Technologie. Dort gilt das eiserne Gesetz
„Es kann viel ausgedacht werden, wenn der Tag lang ist, aber erst durch die Wahrnehmungsunabhängigkeit wird sich die Korrektheit zeigen“.

Was ist daran falsch und warum sollte dabei „etwas“ nicht gefunden werden können?

In sich falsch ist vermutlich nichts. - Dein Problem ist, dass Deine Methodik hervorragend für Naturwissenschaft geeignet ist

Leider hast du wieder „vergessen“, die Methodik zu nennen, die ich anwende.
Kannst du gar keine Methodik nennen?

Hier wird eine Existenzbehauptung einfach als „nicht anzuzweifeln“ deklariert.

Nicht a priori, sondern als logische Folge - richtig.

Was soll „die logische Folge“ sein – eine sprachliche Formulierung?
Stell mal die Voraussetzungen und die Einzelschritte vor.

Wenn es die „logische Folge“ ist, dass es eine „Ich“-Existenz geben muss, weil der Zusammenhang der subjektiven Perspektive auftritt, dann ist es genauso eine „logische Folge“, dass es die Schräge in den „schrägen Linien“ gibt, die es dummerweise ja aber gerade nicht gibt

Da Descartes (und nach ihm kein Philosoph) nie sagen konnte, aus was die „subjektive Perspektive“ besteht, aus was „das Denken“ besteht, wie Wahrnehmung funktioniert und was diese behauptete „Ich-Existenz“ sein soll, handelt es sich um ein reines Wunschtheater, das er nicht herleitet.

Vollkommen daneben. - Deine Kriterien sind in dieser Frage vollkommen irrelevant - es geht allein darum, dass ein Wesen, das zu sich "Ich" sagen kann, auch dann noch zu sich "Ich" sagen kann, wenn es radikal skeptizistisch vorgeht.

Nö, nicht daneben, denn all das verwendet Descartes für sein Theaterspielchen und hat dabei keine Ahnung worum es geht.

Du selbst hast keine Ahnung, was du behauptest, wenn du sagst “ein Wesen, das zu sich selbst ‚Ich’ sagen kann“, wenn es dabei gleichzeitig nicht der Körper sein soll.

=> Dein „erster Schritt“ besteht aus einer Suggestion, die unbegründet ist.

[closs]

Bloß dass etwas vorstellbar ist, ist eben kein hinreichender Hinweis, dass es das auch gibt oder gar geben könnte.

"Gibt" ist ok "geben könnte" sollt man vorsichtig sein - ich kann es mir sehr gut vorstellen.

Also gibt es keinen Grund weiter über die Möglichkeit einer solchen Traumwelt zu reden.

"Traum" war ja nur ein Statthalter, um etwas verständlich zu machen. - Deshalb verallgemeinere ich und konkretisiere Deinen Satz nach meinem Verständnis:
"Es gibt keinen Grund, innerhalb der Naturwissenschaft von einer solchen materiefreien Welt zu sprechen".

Du kannst mir gerne erklären, warum man sie koppeln sollte!

Ich könnte es Dir erklären - ein anderer hat es schon getan:
"Die ... Formulierungen des Cogito, gemeint sind die Sätze Cogito, ergo sum und Ego sum, ego existo, verlangen nach einer Wesenbestimmung des ego. Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt." (S.Hollendung)

Eine Definition ist was anderes. Was du da behauptest ist KEINE Definition

Wissenschaftlichen Ansprüchen wird das natürlich nicht gerecht - mir ging es um den Hauptpunkt - nämlich, dass Geträumtes keine Entität im naturalistischen Sinne ist - der Mond, den ich träume, ist virtuell - der Mond, den ich sehe, ist real.

"Ein Traum ist eine psychische Aktivität während des Schlafes. Er wird als besondere Form des Erlebens im Schlaf charakterisiert, das häufig von lebhaften Bildern begleitet und mit intensiven Gefühlen verbunden ist".

Diese Definition bringt nichts im Rahmen unserer Fragestellung.

Da NICHTS auf ein Weiterleben hindeutet, kann man nicht so reden als gäbe es ein anderes Leben.

"Da NICHTS naturalistisch Fassbares auf ein Weiterleben hindeutet, kann man nicht so reden als gäbe es ein anderes Leben" - das würde ich als korrekte weltanschauliche Äußerung akzeptieren. - Aber es gibt halt Leute mit anderen Weltanschauungen, die das ganz anders sehen, weil sie Hinweise en masse sehen, die aber halt nicht naturalistischen Wesens sind.

Die Setzung hat mit der Existenz von Descartes als Mensch a priori nichts zu tun.

Mit der Existenz des Ego hat es in der Tat nichts zu tun - aber mit der Existenz der Res extensae.

Was nicht klar ist, ist, warum man noch 1001 weitere Dinge setzen muss.

Eigentlich gibt ansonsten nur noch eine grundlegende Setzung, die den Gegenpol dazu ausmacht: "Die Materie kommt aus Geist".

Es ging nicht um den Urpsrung von Geist, sondern um Descartes' Trennung in res cogitans/externa, die offensichtlich ein großer Irrtum war.

Diese Unterscheidung ist nach wie vor KEIN Irrtum und vor allem nicht widerlegt. - Widerlegt scheint zu sein, dass Geist die Materie steuert wie ein Puppenspieler die Puppe. - Das ist etwas komplett anderes.

Wie kommst du darauf?

Weil nach naturalistischer/materialistischer Anschauung Geist eine Ableitung von Materie/des Gehirns ist - also genau dasselbe, nur umgekehrt wie das, was (nicht mal unbedingt Descartes, sondern) Religionen sagen.

Es bedeutet, dass es zwei unterschiedliche Entitäten gibt, die res cogitans und die res extensa.

Vielleicht hat das Descartes gemeint, was aber seine fundamentalen Aussagen nicht neutralisiert, weil es erkenntnis-theoretische Aussagen sind ("Was kann ich sicher wahrnehmen?"). - Ansonsten wäre die Frage, ob die Ableitung einer Sache vom Ursprung den Begriff "unterschiedliche Entität" begründet.

Halten wir fest:
a) Materie ist Ableitung von Geist --> unterschiedliche Entität?
b) Geist ist Abhandlung von Materie --> unterschiedliche Entität?
Aus meiner Sicht eine reine Definitionssache.

Wie denn?

Stelle Dir vor, Materie wäre tatsächlich Ableitung von Geist. - Und stelle Dir vor, dass eine voranschreitende Naturwissenschaft aufgrund ihrer Ergebnisse meinen würde, dass Geist Ableitung von Materie sei. - Dann wäre letztere Hypothese falsch (Rückschritt), aber nur zustande gekommen, weil fortschreitende Naturwissenschaft (Fortschritt) diesen Fehler ermöglicht hätte.

Es ist genau umgekehrt. Seinen Körper kann er ertasten und fühlen; seinen Geist hingegen kann er nur vermuten.

Das kommt raus, wenn man mit dem zweiten Schritt anfängt. - Es ist exakt die Umkehrung. - Und in diesem Beispiel ist exakt der ewige Kampf zwischen naturalistischer und geistiger Weltabschauung dargestellt - wie in einer Nussschale.

Was also ist die illusionäre Entität? Der Körper oder der Geist?

Die geistige Entität ist die sicher wahrnehmbare - die andere darf man mit Fug und Recht setzen.

[closs]

Das, was Descartes dann liefert (und auch deine „Ontologie“), ist in keiner Weise alles umstossen.

Wei willst Du das beurteilen, wenn Du Descartes ganz offensichtlich nicht verstanden hast?

Er stellt an den Anfang, dass er eine „Ich“-Existenz sei

Das tut er NICHT. - Er beginnt damit, ALLES in Frage zu stellen - stellt dann fest, dass wirklich nichts übrig bleibt (Res extensae-Problematik) - und merkst, hoppla: Da gibt es doch noch etwas, was trotz aller Zweifel übrigbleibt - nämlich das Zweifelnde. - Auf die Frage, WAS das Zweifelnde ist, kommt die Antwort: "Das bin ja ICH".

Die einzigen, die das tatsächlich konsequent durchführen, sind Forschung und Technologie.

Innerhalb der Naturwissenschaft ist der Kritische Rationalismus das Mittel der Wahl - darüber brauchen wir nicht zu reden. - Hier geht es jedoch um Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.

Leider hast du wieder „vergessen“, die Methodik zu nennen, die ich anwende.

Eine Methodik ist bei Dir erkennbar - wie Du sie nennst, weiß ich nicht. - Aus meiner Sicht folgt sie kritisch-rationalen Kriterien. - Das reicht aufs ERste zur Einordnung.

Du selbst hast keine Ahnung, was du behauptest, wenn du sagst “ein Wesen, das zu sich selbst ‚Ich’ sagen kann“, wenn es dabei gleichzeitig nicht der Körper sein soll.

Davon abgesehen, dass ich es "so" nicht sage, weiß ich sehr wohl, was ich sage. - Aber das, was ich sage, ist offenbar schwer kompatibel mit Deinem Ausgangspunkt.

[SilverBullet]

Wei willst Du das beurteilen, wenn Du Descartes ganz offensichtlich nicht verstanden hast?

Leichte Übung:
Auf der Basis der richtigen Fragen zu Wahrnehmung, versteht man den Fehler (wohl eher plumpen Trick) von Descartes ganz einfach.

Wer sich nicht um die elementaren Fragen kümmert, der spielt ein „falsches Spiel“.

Er stellt an den Anfang, dass er eine „Ich“-Existenz sei

Das tut er NICHT. - Er beginnt damit, ALLES in Frage zu stellen

Die Betonung liegt hierbei auf „Er stellt alles in Frage“
D.h. „er“ stellt nur das in Frage, was „er“ nicht als sich selbst ansieht.
Damit ist jedoch das Ergebnis schon von vorn herein auf einen religiös/philosophischen Wunsch zugeschnitten:
eine vom Körper unabhängige Denk-Existenz.

Dieses Vorgehen ist derart lächerlich, dass man gut beraten ist es nur als „Philosophie“ anzusehen

Hier geht es jedoch um Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.

Nö, es geht um Zusammenhänge und den Umgang mit Zusammenhängen – es geht aber nicht um deinen Wunsch.

Eine Methodik ist bei Dir erkennbar - wie Du sie nennst, weiß ich nicht. - Aus meiner Sicht folgt sie kritisch-rationalen Kriterien. - Das reicht aufs ERste zur Einordnung.

Dieser Hauch von Nichts ist maximal lächerlich.
Du wirfst mir „Methodik“ vor und kannst rein gar nichts nachlegen.
=> „Taschenspielertricks wohin das Auge blickt“
=> ist das alles, hat Religion und Philosophie nichts auf dem Kasten?

Davon abgesehen, dass ich es "so" nicht sage, weiß ich sehr wohl, was ich sage. - Aber das, was ich sage, ist offenbar schwer kompatibel mit Deinem Ausgangspunkt.

Diesen lustigen Satz hättest du dir sparen können, wenn du einfach nur ein paar Zusammenhänge vorgelegt hättest.

Das hättest du aber schon lange gemacht, wenn du es gekonnt hättest.

=> Hübsch, du verwendest Wörter, die du selbst gar nicht beherrschst.

Mach dir nichts draus, seit tausenden Jahren Religion und hunderten Jahren Philosophie kann dies keiner dieser „professionellen Hütchenspieler“.

[closs]

Die Betonung liegt hierbei auf „Er stellt alles in Frage“ D.h. „er“ stellt nur das in Frage, was „er“ nicht als sich selbst ansieht.

So ist es - das ist auch heute noch so - trotz Naturwissenschaft.

Und das ist ja auch genau der Gag - er merkt das auch am Ende - mit dem Ergebnis: Hoppla, da ist ja noch was, was sicher ist: "ICH".

Wenn Du mit welchen Systemen auch immer kommst, kommen sie ebenfalls von einem ICH, nämlich von Deinem.

Du wirfst mir „Methodik“ vor und kannst rein gar nichts nachlegen.

Ich werfe Dir nicht "MEthodik" vor, sondern dass DEINE Methodik, wie immer Du sie auch nennst, einen Schritt zu spät kommt zur Lösung der hier anstehenden Fragen.

Nö, es geht um Zusammenhänge und den Umgang mit Zusammenhängen

Darum geht es Dir, weil es Dir ständig um WAHRNEHMUNGS-Probleme geht - mir geht es dagegen um SEINS-Fragen.

Mach dir nichts draus, seit tausenden Jahren Religion und hunderten Jahren Philosophie kann dies keiner dieser „professionellen Hütchenspieler“.

Dann denk mal drüber nach, warum es die geistige Elite von Jahrtausenden und auf allen Kontinenten es nicht schafft, sich Dir verständlich zu machen.

[Pluto]

Bloß dass etwas vorstellbar ist, ist eben kein hinreichender Hinweis, dass es das auch gibt oder gar geben könnte.

"Gibt" ist ok "geben könnte" sollt man vorsichtig sein - ich kann es mir sehr gut vorstellen.

Eben. Du kannst es dir vorstellen aber das ist wahrlich kein hinlänglicher Hinweis.

"Traum" war ja nur ein Statthalter, um etwas verständlich zu machen. - Deshalb verallgemeinere ich und konkretisiere Deinen Satz nach meinem Verständnis:
"Es gibt keinen Grund, innerhalb der Naturwissenschaft von einer solchen materiefreien Welt zu sprechen".

In dem du versuchst einzugrenzen, verdrehst du denn Sinn meiner Aussage.
Deshalb: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass wir in einer Traumwelt oder einer simulierten Welt leben.

Ich könnte es Dir erklären - ein anderer hat es schon getan:
"Die ... Formulierungen des Cogito, gemeint sind die Sätze Cogito, ergo sum und Ego sum, ego existo, verlangen nach einer Wesenbestimmung des ego. Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt." (S.Hollendung)

Das ist eine Verdrehung der geschichtlichen Fakten, UND ein klarer Hinweis, dass du Descartes falsch verstehst.
Erstens hat Descartes selbst keinen Zusammenhang zwischen beiden Hypothesen gemacht (steht nirgendwo in seinen Aufzeichnungen), und...
Zweitens liegen Jahrzehnte zwischen beide Aussagen.

Dabei bezieht sich das "cogito ergo sum" auf den Menschen als Ganzes — es gibt bei Descartes keinen Grund etwas anderes anzunehmen. Der Versuch hier bereits einen Geist einzubringen ist der Versuch einer rein ideologischen Deutungung.

Zugegeben, die dualistische Trennung in res cogitans/extensa wirkt auf Viele äußerst verführerisch, weshalb es sich 300 Jahre lang quasi als Dogma halten konnte, bevor es Mitte des 20. Jahrhunderts widerlegt wurde. Danach fand, wie gesagt, ein Paradigmenwechsel statt und der Weg war frei, um mit Untersuchung des menschlichen Geistes zu beginnen.

nämlich, dass Geträumtes keine Entität im naturalistischen Sinne ist - der Mond, den ich träume, ist virtuell - der Mond, den ich sehe, ist real.

Nein. Das ist NICHT der Unterschied; Beides ist nichts anderes als persönliche Wahrnehmung. Denn...
Auch der reale Mond ist nur Wahrnehmung, also ein in feuernden Neuronen codiertes Bild des Mondes im visuellen Cortex. Der Mond in deinem Traum ist das abgerufene Bild deiner Erinnerung dieses Bilds. Es sind also beides rein mentale Bilder.
Der wahre unterschied liegt lediglich in der Schärfe der wahrgenommenen Bilder — das eine kommt direkt vom visuellen Apparat; der andere wird aus der Erinnerung rekonstruiert. Diese Rekonstruktion ist das, was den Traum von der ersten Instanz der Wahrnehmung unterscheidet. Sie ist vpn einem gesunden Mensch sehr leicht zu unterscheiden.

Diese Definition bringt nichts im Rahmen unserer Fragestellung.

Sie ist aber die heute gültige. Wenn du zweifelst, schau in anderen Lexika nach.

Aber es gibt halt Leute mit anderen Weltanschauungen, die das ganz anders sehen, weil sie Hinweise en masse sehen, die aber halt nicht naturalistischen Wesens sind.

Dessen bin ich mir sehr wohl bewusst, aber der Unterschied ist, der spirituelle Mensch kann seine Sicht nicht von Träumen (Illusionen) unterscheiden. Beide sind vom Gehirn konstruierte Wahrnehmungen.

Die Setzung hat mit der Existenz von Descartes als Mensch a priori nichts zu tun.

Mit der Existenz des Ego hat es in der Tat nichts zu tun - aber mit der Existenz der Res extensae.

Auch das nicht. Warum ignorierst du ständig die geschichtliche Reihenfolge?

Eigentlich gibt ansonsten nur noch eine grundlegende Setzung, die den Gegenpol dazu ausmacht: "Die Materie kommt aus Geist".

Okay. Und wohin führt das?

Es ging nicht um den Ursprung von Geist, sondern um Descartes' Trennung in res cogitans/externa, die offensichtlich ein großer Irrtum war.

Diese Unterscheidung ist nach wie vor KEIN Irrtum und vor allem nicht widerlegt.

Dann hast du Gilbert Ryle nicht verstanden.

Widerlegt scheint zu sein, dass Geist die Materie steuert wie ein Puppenspieler die Puppe.

Stimmt. Das auch.

Weil nach naturalistischer/materialistischer Anschauung Geist eine Ableitung von Materie/des Gehirns ist - also genau dasselbe, nur umgekehrt wie das, was (nicht mal unbedingt Descartes, sondern) Religionen sagen.

Dass die Idee einer Trennung des Geistes nach dem Tod ein sehr verfüherischer Gedanke ist, gebe ich zu.
Aber welche Hinweise oder Beobachtungen kannst du vorlegen, dass es auch so ist?

was aber seine fundamentalen Aussagen nicht neutralisiert, weil es erkenntnis-theoretische Aussagen sind ("Was kann ich sicher wahrnehmen?").

Das EINZIGE was Descartes sicher annehmen kann, ist, dass er als Person (Körper + Geist) existiert. Es gestattet ihm nicht dazwischen zu unterscheiden.

a) Materie ist Ableitung von Geist --> unterschiedliche Entität?
b) Geist ist Abhandlung von Materie --> unterschiedliche Entität?
Aus meiner Sicht eine reine Definitionssache.

Dass das keine Frage der Definition ist, sonder reine Behauptungen sind, sollte auch dir klar sein.

Stelle Dir vor, Materie wäre tatsächlich Ableitung von Geist. - Und stelle Dir vor, dass eine voranschreitende Naturwissenschaft aufgrund ihrer Ergebnisse meinen würde, dass Geist Ableitung von Materie sei. - Dann wäre letztere Hypothese falsch (Rückschritt), aber nur zustande gekommen, weil fortschreitende Naturwissenschaft (Fortschritt) diesen Fehler ermöglicht hätte.

Und nun stell dir vor, Geist wäre ein vom Gehirn erzeugter Prozess der in erster Linie dem Körper bei seinem Streben nach Lebenserhaltung dient. Dann wäre die ontologische Sicht widerlegt, nicht wahr?

Es ist genau umgekehrt. Seinen Körper kann er ertasten und fühlen; seinen Geist hingegen kann er nur vermuten.

Das kommt raus, wenn man mit dem zweiten Schritt anfängt.

Wenn das der zweite Schritt ist, was ist dann der Erste?

Und in diesem Beispiel ist exakt der ewige Kampf zwischen naturalistischer und geistiger Weltabschauung dargestellt - wie in einer Nussschale.

Es geht nicht um einen geistigen Kampf.
Die Frage ist, welches Modell beschreibt die Wirklichkeit besser?

[fin]

-- staatlich anerkannte Deppen --

Man/n Closs, jemand, der wirklich "Denkt" wird sich nicht an solchen Forschungen beteiligen.

Die Forschungen selber stören mich nicht - im Gegenteil. Das Problem ist, dass man kurzsichtig interpretiert, WAS da abgeht.

Und das ist das, was Heidegger meint mit "Die Wissenschaft denkt nicht". - Damit meint er NICHT, dass (Natur-) Wissenschaft doof sei oder intellektuell nicht auf der Reihe sei - er meint damit, dass Wissenschaft - per Selbstdefinition - nicht über ihr eigenes Koordinatensystem hinausdenken kann.

Closs, das ist doch klar - aber auch von dir zu kurz gedacht! Du kannst oder willst anscheinend nicht begreifen, daß dieser Prozess bereits mit der richtigen Artikulation beginnt. Siehe, es gibt nicht nur diese eine Aussage: 'Wissenschaft denkt nicht!', sondern auch nötige Fragestellungen, was denn Denken überhaupt sei, sprich "Was ist Denken?".

Du führst M. Heidegger an, aber läßt dann in der sprachlichen Gesprächsführung die Zügel schleifen, um es mal salopp zu formulieren.

Sprache läßt sich sinnvoll, aber auch sinnfrei gebrauchen. Ich erinnere dich gerne an Aussagen, wie: "Geist ist ein Kontext." Das sind Schwurbelsätze! Ich meine, was ist die Konsequenz solcher Plattitüden? Ausgeburten wie 'Verstehanimationen' ??? die behaupten, sie können "dem Hirn beim Denken (*) zuschauen" ?!

Ich meine, wie geistlos muß man sein?!
(Auch wenn Apparaturen und Diplome das gut kaschieren.)


http://www.eoraptor.de/bernd.gif

Grüße
fin

(*) wie will man etwas äußerlich begreifen, wenn man es inhaltlich nicht erkannt hat?!

[closs]

Du kannst es dir vorstellen aber das ist wahrlich kein hinlänglicher Hinweis.

Es ist im Sinne des Kritischen Realismus kein intersubjektiv verwertbarer Hinweis - korrekt. - Das ist es auch dann nicht, wenn es sich Milliarden vorstellen, weil geistige Vorstellungen nicht so verwertet werden können.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass wir in einer Traumwelt oder einer simulierten Welt leben.

Persönlich glaube ich das ebenfalls nicht.

Das ist eine Verdrehung der geschichtlichen Fakten, UND ein klarer Hinweis, dass du Descartes falsch verstehst.

Descartes wird schon so verstanden - dass er seine Thesen in zeitlicher Abfolge gebracht hat, mag ja sein. - Aber die Res cogitans ist ohne "Cogito ergo sum" nicht denkbar. - Wie willst Du das inhaltlich trennen?

Zugegeben, die dualistische Trennung in res cogitans/extensa wirkt auf Viele äußerst verführerisch, weshalb es sich 300 Jahre lang quasi als Dogma halten konnte

Wie gesagt: Mir ist nach wie vor schleierhaft, WAS da widerlegt wurde - möglicherweise das, was man selber unter "Dualismus" versteht.

Dabei bezieht sich das "cogito ergo sum" auf den Menschen als Ganzes

Auf die Existenz des Menschen - ja. - Aber das heisst bei Descartes: Egal, ob er leiblich gefasst ist oder nicht.

Sie ist vpn einem gesunden Mensch sehr leicht zu unterscheiden.

Aber nicht im Traum selbst - danach ja.

Auch der reale Mond ist nur Wahrnehmung, also ein in feuernden Neuronen codiertes Bild des Mondes im visuellen Cortex.

SChon - aber man setzt, dass es zur Wahrnehmung tatsächlich den "echten" Mond gibt. - Darum geht es doch.

Und nochmals: Es gab Versuche, wonach von Geburt an Blinde im Traum sehen könnten - wenn das stimmen würde, wäre nix da mit "Erinnerung".

Dessen bin ich mir sehr wohl bewusst, aber der Unterschied ist, der spirituelle Mensch kann seine Sicht nicht von Träumen (Illusionen) unterscheiden. Beide sind vom Gehirn konstruierte Wahrnehmungen.

Das kann der naturalistische Mensch auch nur deswegen, weil er die "echte" Welt als wahr definiert, also nicht als Täuschung.

Warum ignorierst du ständig die geschichtliche Reihenfolge?

Weil gefundene geistige Zusammenhänge nicht mit der historischen Reihenfolge ihres Gefunden-Werdens zu tun haben.

Und wohin führt das?

In die Möglichkeit, sich mit einer transzendenten Welt zu beschäftigen.

Dann hast du Gilbert Ryle nicht verstanden.

Vielleicht hat er ja etwas aus materialistischem Standpunkt widerlegt, was nur transzendent/ontologisch verstanden werden kann. - Beim Überfliegen von Rezensionen war dieser Eindruck sehr stark.

Aber welche Hinweise oder Beobachtungen kannst du vorlegen, dass es auch so ist?

Keine naturalistischen, weil es diese nicht geben K A N N.

Das EINZIGE was Descartes sicher annehmen kann, ist, dass er als Person (Körper + Geist) existiert.

Bei radikalem Skeptizimsus eben NICHT - da bleibt nur das "ICH".

Dass das keine Frage der Definition ist, sonder reine Behauptungen sind, sollte auch dir klar sein.

Es ist das Zitieren zweier Möglichkeiten.

Dann wäre die ontologische Sicht widerlegt, nicht wahr?

So ist es. - Aber da gibt es dasselbe Problem: Es ist nicht falsifizierbar, da jegliche neurowissenschaftliche Erkenntnis so oder so interpretiert werden kann. - Wir werden es entweder nie wissen (wenn Du recht hast) oder wissen, dass ich recht habe. - Nicht entscheidbar.

Wenn das der zweite Schritt ist, was ist dann der Erste?

Radikaler Skeptizismus - hier: Kann ich nachweisen, dass meine Wahrnehmung keine Täuschung ist? Antwort: Klares Nein.

Die Frage ist, welches Modell beschreibt die Wirklichkeit besser?

Nicht entscheidbar, sondern nur glaubbar.