Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Sag ich ja. Zwei verschiedene Biospezies.

Äh.... Roland. Eine Spezies IST eine Art

Ich schrieb Grau-und Grünspecht seien zwei versch. Biospezies, JackSparrow es seien "demzufolge zwei Arten". Dann wieder ich: Sag ich ja, zwei Biospezies.
Und der kluge Pluto hat nun auch gemerkt, dass beides dasselbe ist. Sag ich ja!

(die Vorsilbe "Bio" kannst du dir sparen).

Nicht wenn es zuvor um die Unterscheidung von Bio- und Morphospezies gegangen ist.
Wenn du das nochmal nachlesen würdest…

Das System des Lebens ist eine Hierarchie der Ähnlichkeiten. Die Ordnung der Lebewesen wird durch das Vergleichen von Merkmalen ermöglicht.

Wenn das stimmt, hat denn ein anderer Schöpfer die Seesterne oder die Insekten geschaffen?

Wie du da nun wieder drauf kommst ist mir ein Rätsel.

Wo ist diese Abgrenzung? Diese Frage konnten die Kreationisten nicht beantworten, was einer Widerlegung der Idee der Grundtypen gleich kommt.

Hab's dir im letzten halben Jahrzehnt gefühlte hundertmal erklärt.

Darüber hinaus, ist es den Kreationisten bisher nicht gelungen alle Lebewesen zu klassifizieren.

Auch darauf hab ich dir erst vorgestern geantwortet. Ist das eigentlich Taktik? Einfach die Antworten ignorieren und immer wieder stupide dasselbe behaupten?
Niemand hat bisher alle Lebewesen klassifiziert! Es ist kein grundsätzliches Problem, nur eines der schieren Menge.

Der Hauptgrund, den kreationistischen Gedanken des Essentialismus zu verwerfen, ist, dass es gibt keine nachweisbare Schranke für die Veränderung gibt.

Es gibt im Gegenteil keinen nachweisbaren Mechanismus, der eine schrankenlose Veränderbarkeit ermöglichen würde. Lediglich Wunschdenken.
Der bekannte Evolutionsbiologe Carl Woese brachte es 2004 in Nature folgendermaßen zum Ausdruck: "We don’t understand how to create novelty from scratch - that’s a question for biologists of the future."

Geht die Embryonalentwicklung bei einem Kreuzungsexperiment über die maternale Phase hinaus, gehören die Eltern zu einem Grundtyp.

Das möchte ich sehen... Mein Beispiel war: Bernhardiner und Chihuahua — sind doch beides Wölfe, oder nicht?

Noch nie was von künstlicher Befruchtung im Reagenzglas gehört?

Jedem Lebewesen liegt aber ein Bauplan zugrunde. Und die Frage ist nun: kann sich mithilfe von Mutation und Selektion in vielen kleinen Schritten dieser Bauplan so grundlegend verändern, dass völlig neue Konstruktionen entstehen?

Der einzige Grund warum das nicht gehen sollte, wären unüberwindbare Schranken.

Es gibt aus der exprerimentellen Biologie keinerlei Hinweise dafür, dass neue Konstruktionen durch Evolution entstehen können. Siehe Carl Woese oben. Aber so wie er darauf hoffte, so darfst auch du auf künftige Forschung hoffen. Jeder hat eben seinen Glauben.

Am Beispiel der Echse, die zum Vogel evolviert haben soll, haben wir gesehen, dass das zumindest stark angezweifelt werden kann.

Da hat aber Jemand nicht richtig hingeschaut, denn die Reihenfolge stimmt nicht. […]Aus Echsen wurden die Bewohner des Trias, die fast alle umkamen, als sich der Protokontinent (Pangea) aufspaltete. Aus den Überlebenden dieses wahrscheinlich größten Sterbens in der Geschichte der Erde, wurden Dinosaurier die im Wesentlichen aus zwei Hauptklassen bestanden: die Sauropoden und die Theropoden. Die Sauropoden sind ausgestorben. Aus den Theropoden wurden Vögel.

Und "Dinosaurier" heißt auf deutsch "schreckliche Echse". Also kann man salopp sagen, dass Vögel aus Echsen evolviert sein sollen…
Mit den nun mehrmals beschriebenen, notwendigen Riesenumbauten. Unwahrscheinlich.

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?

Die SELEKTION, Roland.

Also nochmal, du hast geschrieben: "Würde man alles dem Zufall überlassen, wäre die erste Zelle gar nicht entstanden [...] Also ist die Tatsache, dass Zellen existieren, ein indirekter Beweis dafür, das die Selektion alles andere als zufällig war/ist."
Und auf meine Frage "wenn (wie du behauptest) die Selektion nicht zufällig ist, was denn dann?" kommt die Antwort "Die SELEKTION".

Das entbehrt nicht einer gewissen Komik!

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?

Fortpflanzungserfolg. Wie einfach...

Und der hängt von den Selektionsfaktoren ab, die sich zufällig mixen und keinerlei Richtung vorgeben. Tausend verschiedene Kausalketten kreuzen sich ziellos in jeder Generation neu. Die Selektion verfolgt kein Ziel und ist daher zufällig. Sie sorgt nur für Anpassung des Vorhandenen. Aber die Erklärung, wie sich bestehende Systeme im Rahmen ihrer Entwicklungsmöglichkeiten an Selektionsdrücke anpassen, ist keine Erklärung des Ursprungs dieser Systeme.

Gruß Roland

[Anton B.]

Deshalb ist der Grundtyp eigentlich oberhalb der Artebene eine genauere systematische Kategorie, als alle anderen Kategorien.

Ja, weil durch "grundsätzliche Kreuzbarkeit" Elefanten endlich dem gleichen Grundtyp angehören wie Blumenkohl und man sich dann nicht auf mehr so ungenaue Merkmale wie Wirbelsäule oder Ei-Ablage verlassen müsste.

Der sog. "Grundtyp" stellt -- da gebe ich Roland recht -- wirklich erstmal nur eine Kategorie ähnlich z.B der "Art" dar. Und der Grundtyp ist gegen Interpretationen und Theorien zu einer evolutionären Verwandtschaft zu anderen "Taxa" gleicher Ebene auch nicht immuner, als es die Art ist.

Und auch, wenn der Roland es anders sieht: Der "Grundtyp" als Konzept wurde von Scherer ausdrücklich "biologisch" begründet und nicht etwa in direkter Abhängigkeit zu einer "Schöpfungstheorie". Im Kontext von Schöpfungstheorien lässt sich auch genauso mit Arten argumentieren.

Dass sich der Terminus "Grundtyp" in der Biologie nicht "durchgesetzt" hat, kann vielerlei begründet werden. Der Gedanke von Roland, man "wolle nicht den Fuß Gottes in der Tür haben", braucht da gar nicht strapaziert werden.

[Janina]

Das möchte ich sehen... Mein Beispiel war: Bernhardiner und Chihuahua — sind doch beides Wölfe, oder nicht?

Das arme Chihuahua-Weibchen wird doch beim Rausziehen umgekrempelt. *aua*

Die Selektion verfolgt kein Ziel und ist daher zufällig.

Die Mutation streut stochastisch, die Selektion sortiert nach Fortpflanzungserfolg. Ich weiß dass dir das zu hoch ist. War auch nur für die Leute, die du damit verwirren wolltest.

[JackSparrow]

Der sog. "Grundtyp" stellt -- da gebe ich Roland recht -- wirklich erstmal nur eine Kategorie ähnlich z.B der "Art" dar.

Das ist nicht das Problem. Da man aber heutzutage beliebige Zellen mit DNA-Stücken anderer Lebewesen kreuzen kann (und Viren das gleiche schon seit Milliarden von Jahren tun), gehören alle Lebewesen auf unserem Planeten zum gleichen Grundtyp.

"We don't understand how to create novelty from scratch - that's a question for biologists of the future."

Erstens hat er nicht erklärt, was er unter "novelty" versteht. Wenn jemand an Mukoviszidose erkrankt, dann ist das im Vergleich mit gesunden Menschen eine sehr weitreichende genetische novelty.

Zweitens funktioniert Evolution nicht "from scratch". Man muss Gene haben, wenn man evoluieren will.

Drittens heißt "don't understand" nicht, dass es nicht möglich ist. Es heißt dass er noch nicht weiß, welche Gene man beim letzten gemeinsamen Vorfahren von Huhn und Dackel verändern muss, damit Huhn oder Dackel entstehen.

[Pluto]

(die Vorsilbe "Bio" kannst du dir sparen).

Nicht wenn es zuvor um die Unterscheidung von Bio- und Morphospezies gegangen ist.

Schon. Aber um den Unterschied zwischen Bio- und Morphospezies geht es hier nicht.

Wo ist diese Abgrenzung? Diese Frage konnten die Kreationisten nicht beantworten, was einer Widerlegung der Idee der Grundtypen gleich kommt.

Hab's dir im letzten halben Jahrzehnt gefühlte hundertmal erklärt.

Kannst du das mit einer Link-Angabe auch beweisen?

Niemand hat bisher alle Lebewesen klassifiziert! Es ist kein grundsätzliches Problem, nur eines der schieren Menge.

Die Biologen hingegen, können jedes neue Lebewesen im "Baum des Lebens" einordnen.
Die Kreationisten können das natürlich mit ihrer pseudowissenschaftlichen "Grundtypen" nicht.

Es gibt aus der exprerimentellen Biologie keinerlei Hinweise dafür, dass neue Konstruktionen durch Evolution entstehen können. Siehe Carl Woese oben.

Was neu ist, ist ein Frage der Definition.
Was ist für dich etwas "Neues"?

Und "Dinosaurier" heißt auf deutsch "schreckliche Echse". Also kann man salopp sagen, dass Vögel aus Echsen evolviert sein sollen...

Im Volksmund vielleicht. Aber "salopp" reicht bei der genaueren Betrachtung der Abstammung der Vögel nicht aus. Da muss man schon genau hinschauen.

Mit den nun mehrmals beschriebenen, notwendigen Riesenumbauten. Unwahrscheinlich.

Dinosaurier gab es 180 Millionen Jahre lang: Zeit genug für die Aufspaltung in Sauropoden und Therapoden. Das Becken der Therapoden scheint jedenfalls unseren modernen Vögeln zu bekommen. Die Ähnlichkeiten zwischen den Beckenknochen sind frappant.

Und der hängt von den Selektionsfaktoren ab, die sich zufällig mixen und keinerlei Richtung vorgeben. Tausend verschiedene Kausalketten kreuzen sich ziellos in jeder Generation neu.

Was schwadronierst du da? Selktionsfaktoren und Kausalketten?
Vernebelungstaktik, Roland!
Es ist wie Janina schon sagte, ganz einfach. Das Selektionskriterium ist der Fortpflanzungserfolg.

[Janina]

Das ist nicht das Problem. Da man aber heutzutage beliebige Zellen mit DNA-Stücken anderer Lebewesen kreuzen kann (und Viren das gleiche schon seit Milliarden von Jahren tun), gehören alle Lebewesen auf unserem Planeten zum gleichen Grundtyp.

Und vor allem, weil ALLE Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben. Dieses alberne Kreuzbarkeits"kriterium" ist nur eine schwachsinnige Nebelkerze.

[fin]

-- Wissenschaftliche Methoden --

Niemand hat bisher alle Lebewesen klassifiziert! Es ist kein grundsätzliches Problem, nur eines der schieren Menge.

Die Biologen hingegen, können jedes neue Lebewesen im "Baum des Lebens" einordnen.

http://scienceblogs.de/meertext/files/2 ... nguito.gif

[Anton B.]

Der sog. "Grundtyp" stellt -- da gebe ich Roland recht -- wirklich erstmal nur eine Kategorie ähnlich z.B der "Art" dar.

Das ist nicht das Problem. Da man aber heutzutage beliebige Zellen mit DNA-Stücken anderer Lebewesen kreuzen kann (und Viren das gleiche schon seit Milliarden von Jahren tun), gehören alle Lebewesen auf unserem Planeten zum gleichen Grundtyp.

... und dann wohl auch alle Lebewesen zur gleichen Art.

Janina hat den entscheidenden Punkt in ihrer charmanten Art gut formuliert. Außer, dass der Grundtyp mit seinem Namen dem Kreationisten schmeichelt, leistet er auch für diesen nichts wirkliches. "Grundtyp" ist effektiv letztlich eine Nebelkerze für den Kreationisten selber.

[Roland]

Morgen zusammen!

Und auch, wenn der Roland es anders sieht: Der "Grundtyp" als Konzept wurde von Scherer ausdrücklich "biologisch" begründet und nicht etwa in direkter Abhängigkeit zu einer "Schöpfungstheorie".

Ja, das Konzept wird biologisch begründet, Scherers Grundtyp-Konzept kann man unabhängig von irgendeiner Weltanschauung anwenden. Aber bereits 1993 stellt Scherer in "Typen des Lebens" schon im Vorwort die Hypothese auf, dass es keine Höherentwicklung gab sondern eine Spezialisierung ursprünglich polyvalenter Stammformen. Und dass es experimentell überprüfbar möglich ist, klar von einander abgrenzbare Gruppen zu erfassen. Diese deutlichen Grundtypgrenzen stehen ja auch im Widerspruch dazu, dass evolutionstheoretisch alle Lebewesen miteinander verwandt sind.
Also er stellt sich mit dem Grundtyp mE von Beginn an auch gegen eine allgemeine Evolution.

Die Selektion verfolgt kein Ziel und ist daher zufällig.

Die Mutation streut stochastisch, die Selektion sortiert nach Fortpflanzungserfolg.

Das bestreitet ja niemand. Es ist einzig die Reichweite dieses Mechanismus, die strittig ist. Denn auch das "Sortieren nach Fortpflanzungserfolg" verläuft nicht zielgerichtet sondern rein zufällig:
"Selektion ist nicht teleologisch. Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Die Tatsache, dass Abstammungslinien in der Evolution so häufig aussterben, lässt sich nicht mit der falschen Behauptung vereinbaren, die Selektion sei ein teleologischer Vorgang. Man kennt auch keinen genetischen Mechanismus, der zu zielgerichteten Evolutionsprozessen führen könnte." ( Ernst Mayr, "Das ist Evolution" S.154)
"Der reine Zufall und nichts als der Zufall…" (J.Monod)
Und so sollen wir entstanden sein. Dem zuzustimmen, dafür bedarf es eines sehr starken Glaubens!

Da man aber heutzutage beliebige Zellen mit DNA-Stücken anderer Lebewesen kreuzen kann (und Viren das gleiche schon seit Milliarden von Jahren tun), gehören alle Lebewesen auf unserem Planeten zum gleichen Grundtyp.

Man kann Zellen manipulieren, kann Erbgut austauschen usw. Das ist aber keine Kreuzung. Eine Kreuzung efolgt durch die Verschmelzung einer weiblichen und einer männlichen Keimzelle verschiedener Arten zu einer Zygote. Und das geht eben keineswegs beliebig. Da gibt es offensichtlich klare Grenzen.

…funktioniert Evolution nicht "from scratch". Man muss Gene haben, wenn man evoluieren will.

"Von Grund auf neu" also "novelty from scratch", das sind neue Funktionen, neue Konstruktionen. Und nicht Variation bereits vorhandener Funktionen und Konstruktionen. Ernst Mayr in "Das ist Evolution" S.231: "Makroevolution… umfasst Vorgänge, die oberhalb der Artebene stattfinden,[…] den Erwerb evolutionärer Neuerungen wie der Flügel bei Vögeln, die Anpassung an das Landleben bei Vierbeinern oder die Warmblütigkeit bei Vögeln und Säugetieren."

um den Unterschied zwischen Bio- und Morphospezies geht es hier nicht.

Für die Erklärung der Kategorie Grundtyp war diese Unterscheidung aber relevant.

Die Biologen hingegen, können jedes neue Lebewesen im "Baum des Lebens" einordnen. Die Kreationisten können das natürlich mit ihrer pseudowissenschaftlichen "Grundtypen" nicht.

Genügend manpower vorausgesetzt könnte man das mit der Kategorie Grundtyp sogar experimentell prüfbar tun. Als einzige systematische Kategorie oberhalb der Art in der gesamten Biologie!

Was neu ist, ist ein Frage der Definition.
Was ist für dich etwas "Neues"?

Ich bin mit Ernst Mayrs Definition einverstanden. Siehe oben.

Und der hängt von den Selektionsfaktoren ab, die sich zufällig mixen und keinerlei Richtung vorgeben. Tausend verschiedene Kausalketten kreuzen sich ziellos in jeder Generation neu.

Was schwadronierst du da? Selktionsfaktoren und Kausalketten?
Vernebelungstaktik, Roland!
Es ist wie Janina schon sagte, ganz einfach. Das Selektionskriterium ist der Fortpflanzungserfolg.

Das ist offensichtlich falsch. Die Selektionsfaktoren sind es, die über den Fortpflanzungserfolg bestimmen!
Und sie bestehen aus ökologischen Wechselbeziehungen und anderen historischen Umständen und Zufällen aller Art, verlaufen also eindeutig nicht zielgerichtet sondern rein zufällig. Siehe Ernst Mayr oben!

Außer, dass der Grundtyp mit seinem Namen dem Kreationisten schmeichelt, leistet er auch für diesen nichts wirkliches. "Grundtyp" ist effektiv letztlich eine Nebelkerze für den Kreationisten selber.

Um das so zu sehen muss man mE schon ziemlich wenig vom Schöpfungsansatz verstanden haben, lieber Anton. Es geht weder um "schmeicheln" noch um Nebel. Es geht um ursprünglich polyvalente Stammformen, also Schöpfungseinheiten, die sich durch Artbildung spezialisiert haben. Kein Nebel sondern die Kernaussage des Schöpfungsansatzes.

Gruß Roland

[Janina]

Diese deutlichen Grundtypgrenzen stehen ja auch im Widerspruch dazu, dass evolutionstheoretisch alle Lebewesen miteinander verwandt sind.

Stimmt. Damit ist das Grundtypkonzept ja auch vom Tisch.

Die Selektion verfolgt kein Ziel und ist daher zufällig.

Die Mutation streut stochastisch, die Selektion sortiert nach Fortpflanzungserfolg.

Das bestreitet ja niemand. Es ist einzig die Reichweite dieses Mechanismus, die strittig ist.

Strittig ist da gar nichts. Niemand konnte eine Begrenzung der Reichweite finden.

das "Sortieren nach Fortpflanzungserfolg" verläuft nicht zielgerichtet sondern rein zufällig

Falsch. Die Sortierung erfolgt nach Fortpflanzungserfolg. Dieser Erfolg ist funktionell, und NICHT zufällig.

Wie könnte ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen?

Ganz einfach: Was nicht funktioniert, ist raus.

Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Die Tatsache, dass Abstammungslinien in der Evolution so häufig aussterben, lässt sich nicht mit der falschen Behauptung vereinbaren, die Selektion sei ein teleologischer Vorgang.

Ach, das war ja gar nicht von dir, ich dachte fast, du hättest irgendwas begriffen.

Und so sollen wir entstanden sein.

Exakt. Und um das zu widerlegen, brauchst du nur ein einziges Beispiel teleologischer Entwicklung nachweisen. Also z.B. einen halben Flügel finden, der kein bisschen besser fliegt als gar kein Flügel. Oder ein halbes Auge, mit dem man kein bisschen besser sehen kann als mit gar keinem. Dieses Widerlegungsangebot hat Darwin persönlich gemacht, ist also 150 Jahre alt. Ist seitdem noch niemandem gelungen.

Ah doch, ein Beispiel fällt mir ein: Die Entwicklung des Pferdes von einem kleinen schweinsgroßen Eohippus zum vollwertigen Pferd ist unmöglich. Weil der Eohippus ja 4 kurze Beine hat. Und ein Pferd hat 4 lange Beine. Auf dem Entwicklungsweg vom Eohippus zum Pferd muss also eine Zwischenform mit 2 langen und 2 kurzen Beinen existiert haben. Und das kann ja gar nicht laufen, weil es umfällt.

Pfui, böses ich, jetzt habe ich auch noch Kreationisten nachgeäfft...