Theodizee

[sven23]

Ich denke eher, dass Münek dich damit gemeint hat.

Schon klar - aber er meint damit automatisch auch die kirchliche Theologie, weil meine Auffassungen im wesentlichen mit deren Auffassungen übereinstimmen. - War nie geplant, ist aber halt so.

In diesem Fall hat Münek recht, denn diese Übereinstimmung gibt es nicht. Woher auch?

Es gibt keine Selbstdefinition, die Ergebnisoffenheit ausschließen würde.

Wenn die Selbst-Definition ist, dass man alles berücksichtigt, was der Fall sein könnte, dann nicht. - Aber so ist es in unserem Fall nicht.

Wir sprechen hier von Ergebnisoffenheit, nicht von Setzungen.

Und eben aus diesen Sachinformationen dürfen selbstverständlich Schlussfolgerungen gezogen werden, wie z. B., dass es die Schreiber mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen,.

Das geht natürlich, weil es im Rahmen der methodischen Vorgaben ist.

Das hat nichts mit Methodik zu tun. Es sind nun mal die Fakten.

Die Definition der kanonischen Exegese steht.

Sagt die kanonische Exegese, dass jedes Wort der Bibel historisch zu verstehen sei? - Ist mir nicht bekannt - aber ich lasse mich gerne belehren. - Nachweis?

Im Falle des NT besteht Ratzinger auf der vollen Historizität, entgegen den Erkenntnissen der Forschung. Auch das ist schon 100 mal zitiert worden.

Ob Sachfrage oder geistige Frage. Es ändert nichts an der Naherwartung des Jesus

Aus mehrfach vorgetragenen Gründen ist Deine Aussage falsch. - Du verlässt schon wieder den Korridor der HKM - sie kann sagen "Nach unseren Regeln hatte er eine", aber nicht "Er hatte eine".

Nach den Quellen hatte er eine.Punkt.

Wenn etwas historisch nicht stattgefunden hat, dann nennt die Forschung das "unhistorisch".

So sehe ich das eigentlich auch - das heisst aber auch, dass "Jungfräulichkeit Mariae" und "Leibliche Auferstehung Jesu" NICHT unhistorisch sind, weil man es schlicht nicht weiss.

Das ist ja auch was anderes. Dass das Jungfernhäutchen nie gerissen ist, haben zölibatäre Männer ein paarhundert Jahre später herausgefunden.

Vor die Prüfung haben die Götter nun mal das Lesen gesetzt. Daran scheitert es bei dir regelmäßig.

Du täuscht Dich oft genug - außerdem hat das nichts mit DEM PRÜFEN zu tun. - Ein Medium "Bibelwissenschaft", das Deine Auffassungen hätte und dieselben Fehler wie Du machen würde, muss man darauf hin prüfen, ob sie Korridore verlässt, die ihr zustehen.

Natürlich, ich habe die komplette NT-Forschung dahingehend instruiert, dieselben Fehler wie ich zu machen. Geil.

Warum Systematische Theologie nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat, sollte inzwischen klar geworden sein.

Sollte man meinen. - Aber man braucht sich nur einmal umzudrehen, wird schon wieder undiszipliniert interpretiert.

Heißt das jetzt, dass du es verstanden hast?

frag dich doch mal selbst, warum Kanonik in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat.

Auch das ist über-längst geklärt: Es sind zwei unterschiedlich fundierte wissenschaftliche Ansätze zum Selben.

Kanonische Exegese hat keinen wissenschaftlichen Ansatz, weil sie schon bei den Prämissen scheitert.

nachdem die Juden dankend abgelehnt haben, war die Hinwendung zu den Heiden zwingend, wenn man die von Jesus nie gewollte Weltmission vorantreiben wollte.

Der Schwerpunkt war dann da - richtig. - Es wurde als schwere Niederlage verstanden: Das "auserwählte Volk" weigert sich, in das neue Kanaan einzuziehen.

Ja, sowas aber auch. Diese verstockten Juden.

Auch die Auferstehung gehört sicher in den Bereich Legende

q.e.d. - Guck mal, was ich einige Absätze vorher geschrieben habe. - Immer wieder Rückfälle.

Die Auferstehungslegenden stehen den Geburtslegenden in nichts nach. Dazu könnte man einen eigenen Thread machen.

[closs]

In diesem Fall hat Münek recht, denn diese Übereinstimmung gibt es nicht.

Im wesentlich schon. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich oft genug in Gesprächen mit katholischen/protestantischen Theologen diesen Eindruck vermittelt bekam.

Wir sprechen hier von Ergebnisoffenheit, nicht von Setzungen.

Beides hängt doch zusammen. - Finde ein System, das keine Setzungen hat, und Du hast ein ergebnisoffenes System. - Ich würde mich sehr wundern, wenn Du eins findest.

Das hat nichts mit Methodik zu tun. Es sind nun mal die Fakten.

Das schließt sich doch nicht aus. - Natürlich gibt es Fälle (hoffentlich sogar die meisten Fälle), bei denen beides koinzidiert.

Im Falle des NT besteht Ratzinger auf der vollen Historizität

Es wurde nach meiner Erinnerung zitiert, dass Ratzinger auf die Historizität der Grundpfeiler des Christentums (Auferstehung, etc) besteht. - Ich habe bisher noch kein Zitat gehört, wonach bspw. die "3 Könige" historisch gewesen sein müssen.

WENN es so wäre, wie Du sagst, würde Ratzinger aus meiner Sicht einen Fehler (mein Gott, das habe ich auch schon mindestens 10 Mal gesagt) - aber erfahrungsgemäß zeigt sich bei näherem Hinschauen, dass grob vorgetragene Zitate aus dem Zusammenhang so nicht stimmen.

Nach den Quellen hatte er eine.Punkt.

Stimmt zwar auch nicht ganz - aber als Meinung innerhalb der HKM kann man das sicherlich sagen.

Natürlich, ich habe die komplette NT-Forschung dahingehend instruiert, dieselben Fehler wie ich zu machen.

Geht auch ohne das. - Es gibt aber so etwas wie System-Fehler - Dinge, die system-immanent richtig, aber insgesamt möglicherweise falsch sind. - Häng Dich doch nicht ständig an EINE Erkenntnis-Quelle, sondern denke mal in der Vogelschau.

Heißt das jetzt, dass du es verstanden hast?

Hast DU es verstanden?

Kanonische Exegese hat keinen wissenschaftlichen Ansatz, weil sie schon bei den Prämissen scheitert.

Du hast es NICHT verstanden.

Diese verstockten Juden.

Ist ja kein Vorwurf, sondern war offensichtlich so vorgesehen. - Man kann das sehr wertfrei beobachten.

Die Auferstehungslegenden stehen den Geburtslegenden in nichts nach.

Und was sagt das darüber aus, ob Jesus historisch auferstanden ist oder nicht?

[Münek]

In diesem Fall hat Münek recht, denn diese Übereinstimmung gibt es nicht.

Im wesentlich schon. - Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich oft genug in Gesprächen mit katholischen/protestantischen Theologen diesen Eindruck vermittelt bekam.

Nach Ratzinger steht im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk, dass es Buße tun soll zur Vergebung der Sünden, weil die Zeit erfüllt und die Herrschaft Gottes nahe herbeigekommen sei, aber KEINESFALLS, dass Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine zu Missionszwecken ausgesandten Jünger dem Volk das Evangelium verkündigten, Jesus werde "für ihre Sünden den gewaltsamen Erlösungstod erleiden und binnen kurzem wieder auferstehen".

DIESE "frohe Botschaft" ist ausweislich der Evangelientexte NIE dem Volk verkündigt worden. So hättest Du es aber gern, um behaupten zu können, Jesus habe sich mit seiner Botschaft nicht geirrt.

Das ist mehr als krass.

[closs]

Nach Ratzinger steht im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk, dass es Buße tun soll zur Vergebung der Sünden, weil die Zeit erfüllt und die Herrschaft Gottes nahe herbeigekommen sei, aber KEINESFALLS, dass Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine zu Missionszwecken ausgesandten Jünger dem Volk das Evangelium verkündigten, Jesus werde "für ihre Sünden den gewaltsamen Erlösungstod erleiden und binnen kurzem wieder auferstehen".

So gut kenne ich Ratzinger nicht. - Aber Du kannst davon ausgehen, dass er auch eine Meinung zu Johannes den Täufer hat, die in seinen kanonischen Gesamtkontext passt.

[Münek]

Nach Ratzinger steht im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk, dass es Buße tun soll zur Vergebung der Sünden, weil die Zeit erfüllt und die Herrschaft Gottes nahe herbeigekommen sei, aber KEINESFALLS, dass Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine zu Missionszwecken ausgesandten Jünger dem Volk das Evangelium verkündigten, Jesus werde "für ihre Sünden den gewaltsamen Erlösungstod erleiden und binnen kurzem wieder auferstehen".

So gut kenne ich Ratzinger nicht. - Aber Du kannst davon ausgehen, dass er auch eine Meinung zu Johannes den Täufer hat, die in seinen kanonischen Gesamtkontext passt.

Deine Ausweicherei nützt Dir nichts.

Es geht um Deine erfundene angebliche "frohe Botschaft" Jesu, mit der er dem Volk seinen gewaltsamen Sünden-Erlösungstod und seine Wiederauferstehung sowie die Beschneidung ihrer Herzen verkündet haben soll - wovon aber in den Evangelien nirgendwo die Rede ist.

[closs]

Es geht um Deine erfundene angebliche "frohe Botschaft" Jesu, mit der er dem Volk seinen gewaltsamen Sünden-Erlösungstod und seine Wiederauferstehung sowie die Beschneidung ihrer Herzen verkündet haben soll - wovon aber in den Evangelien nirgendwo die Rede ist.

Ich kenne das NT nicht auswendig. - Wie erklärst Du Dir, dass die christliche Theologie all dieses als biblisch fundiert bezeichnet?

[Münek]

Im Falle des NT besteht Ratzinger auf der vollen Historizität

Es wurde nach meiner Erinnerung zitiert, dass Ratzinger auf die Historizität der Grundpfeiler des Christentums (Auferstehung, etc) besteht. - Ich habe bisher noch kein Zitat gehört, wonach bspw. die "3 Könige" historisch gewesen sein müssen.

Im 3. Band seines Jesusbuches mit dem Titel "Die Kindheitsgeschichten" widmet Ratzinger den "Weisen aus dem Morgenland" sogar ein ganzes Kapitel mit fünf Unterkapiteln, deren letztes die Überschrift trägt "Die Huldigung der Weisen vor Jesus". Ratzinger sieht in dem historischen Besuch der Weisen "die Bewegung der Völker zu Christus" (S. 108).

Das nenne ich "kanonische Exegese" vom Feinsten.



Wen wundert es da, dass dieser Dogmatiker - was seine exegetischen "Künste" betrifft - von den Exegeten nicht ernstgenommen wird.

[Münek]

Es geht um Deine erfundene angebliche "frohe Botschaft" Jesu, mit der er dem Volk seinen gewaltsamen Sünden-Erlösungstod und seine Wiederauferstehung sowie die Beschneidung ihrer Herzen verkündet haben soll - wovon aber in den Evangelien nirgendwo die Rede ist.

Ich kenne das NT nicht auswendig. - Wie erklärst Du Dir, dass die christliche Theologie all dieses als biblisch fundiert bezeichnet?

Das tut sie ja nicht. "DEINE" frohe Botschaft Jesu ist "DEINE Erfindung". Schaue einfach mal in die Evangelien und lies.

[closs]

Im 3. Band seines Jesusbuches mit dem Titel "Die Kindheitsgeschichten" widmet Ratzinger den "Weisen aus dem Morgenland" sogar ein ganzes Kapitel mit fünf Unterkapiteln, deren letztes die Überschrift trägt "Die Huldigung der Weisen vor Jesus".

Das ist ok. - Es ist eine vernünftige Interpretation, ob man es historisch oder metaphorisch sieht.

Ratzinger sieht in dem historischen Besuch der Weisen "die Bewegung der Völker zu Christus" (S. 108).

Schau mal Seite 108 nach nach, ob er "historischen Besuch" sagt - wichtig!!!

WENN es so wäre, würde ich ihn kritisieren, weil geistige Deutungen nicht davon abhängen, ob etwas historisch oder metaphorisch sind - er würde mit einem Bestehen auf Historizität unnötig eine Breitseite bieten. - Aber bitte schau nochmal: Solange er nicht sagt "historischer Besuch", ist Deine Behauptung nichtig.

Das tut sie ja nicht. "DEINE" frohe Botschaft Jesu ist "DEINE Erfindung".

Natürlich interpretiert die kirchliche Exegese Johannes den Täufer zum Kreuzestod hin - der kommende Messias, der seinen Tod ankündigt. - Folgende Zitate habe ich auf die Schnelle gefunden:

Matth. 16,
21 Während dieser Zeit begann Jesus mit seinen Jüngern über den Weg zu reden, den er noch gehen musste: "In Jerusalem werden mich die Führer des Volkes, die Hohenpriester und Schriftgelehrten foltern und töten. Aber drei Tage später werde ich auferstehen und leben."
24 Danach sprach Jesus zu seinen Jüngern: "Wer mir nachfolgen will, darf nicht mehr an sich selber denken, sondern muss sei Kreuz willig auf sich nehmen und mir nachfolgen.
25 Wer sein Leben um jeden Preis erhalten will, der wird es verlieren, aber wer sein Leben für mich einsetzt, der wird es für immer gewinnen.
26 Denn was gewinnt ein Mensch, selbst wenn ihm die ganze Welt zufällt und er dabei das ewige Leben verliert? Mit nichts auf dieser Welt kann er es wieder erwerben.
28 Und ich sage euch: "Einige von euch, die ihr hier steht, werden leben, wenn sie den Menschensohn in seiner Königsherrschaft kommen sehen."
<Das ist die Passage, die Du so magst. Aber auch hier kann man in Bezug auf den geistigen Tod interpretieren>

Matth. 17
22-23 Eines Tages, als Jesus sich mit seinen Jüngern in Galiläa aufhielt, sagte er zu ihnen: "Der Menschensohn wird bald in der
Gewalt der Menschen sein. Sie werden ihn töten. Aber drei Tage später wird er auferstehen." Da wurden seine Jünger sehr traurig.

Math. 20:
17 Auf dem Weg nach Jerusalem nahm Jesus seine Jünger beiseite 18 und sagte ihnen: "Wir gehen jetzt nach Jerusalem. Dort wird der Menschensohn den Hohenpriestern und Schriftgelehrten ausgeliefert werden. Man wird ihn zum Tode verurteilen und den Römern übergeben.
19 Die werden ihn verspotten, auspeitschen und ans Kreuz schlagen. Aber drei Tage
später wird er vom Tod auferstehen."

Da steht also schon einiges zum Thema Erlösungstod, Auferstehung und sogar Mission.

Du hast jetzt zwei offensiv bis hämisch vorgebrachte Behauptungen gebracht, die bei näherem Hinschauen mindestes zweifelhaft sind. - Räume bitte diese Zweifel aus.

[Münek]

Ratzinger sieht in dem historischen Besuch der Weisen "die Bewegung der Völker zu Christus" (S. 108).

Schau mal Seite 108 nach nach, ob er "historischen Besuch" sagt - wichtig!!!

WENN es so wäre, würde ich ihn kritisieren, weil geistige Deutungen nicht davon abhängen, ob etwas historisch oder metaphorisch sind - er würde mit einem Bestehen auf Historizität unnötig eine Breitseite bieten. - Aber bitte schau nochmal: Solange er nicht sagt "historischer Besuch", ist Deine Behauptung nichtig.

Wenn Ratzinger den "Weisen aus dem Morgenland" in seinem Buch ein ganzes Kapitel mit fünf Unterkapiteln widmet, kann man getrost davon ausgehen, dass er diese Geschichte nicht für eine erbauliche Legende, sondern für ein historisches Geschehen ansieht. Ich besit-
ze dieses Buch nicht. In einer kleinen Leseprobe bin ich aber auf folgende Passagen gestoßen, die klar belegen, dass der Autor von der Historizität dieser Legende ausgeht:

"Auf die Frage des Sterns werden wir später noch einmal zurückkommen. Einstweilen beschäftigen wir uns mit der Frage, was dies für Menschen waren, die sich auf den Weg zu dem König machten ... Die Männer, von denen Matthäus spricht, waren nicht nur Sterndeuter. Sie waren "Weise" ... Von all dem Gesagten her können wir eine gewisse Vorstellung davon gewinnen, welche Anschauungen und Erkenntnisse diese Männer dazu geführt haben, sich auf den Weg zum neugeborenen "König der Juden" zu machen".

Eines seiner Unterkapitel trägt die Überschrift "Zwischenstation Jerusalem". Klingt auch sehr historisch. Ich denke, jetzt wird auch bei Dir der Groschen fallen.