Theodizee

[Münek]

Diese Metapher wurde wegen der Halsstarrigkeit der Kinder Israel verwendet

So war es gemeint, hat aber nichts genutzt - im NT wird es wieder aufgegriffen, weil es ohne das nicht geht.

Diese Metapher hat Paulus, aber nicht Jesus aufgegriffen. Nur Letzteres ist entscheidend.

Nach den vorliegenden Quellen

Will heißen: Katholizimsus, Orthodoxie und Protestantismus haben das übersehen.

Die haben sicher eine Menge ausgeblendet und sich was vorgemacht.

Nur behaupten sie ganz sicher nicht, dass Johannes der Täufer und Jesus sowie seine missionierenden Jünger dem Volk den Erlösungstod Jesu und dessen leibliche Auferstehung gepredigt haben. So etwas anzunehmen, ist völliger Blödsinn.

Selbst Paulus hielt sein Evangelium für töricht, glaubte aber dennoch daran.

Oje - auch das war anders gemeint, als Du verstehst.

Nee, nee - ich habe Dir gut begründet erklärt, wie Paulus es tatsächlich gemeint hat. Du hast es wieder vergessen. Also bitte nachlesen, wenn es Dich interessiert.

[closs]

Damit kann und will seriöse wissenschaftliche Bibelforschung und -exegese nicht dienen.

So ist es.

Diese Metapher hat Paulus, aber nicht Jesus aufgegriffen. Nur Letzteres ist entscheidend.

Nein - entscheidend ist, ob es authentisch zu Jesus ist.

Die haben sicher eine Menge ausgeblendet und sich was vorgemacht.

Und jetzt ist die HKM da, und alles ist gut.

[Münek]

Diese Metapher hat Paulus, aber nicht Jesus aufgegriffen. Nur Letzteres ist entscheidend.

Nein - entscheidend ist, ob es authentisch zu Jesus ist.

Jesus gebrauchte diese Metapher nicht. Diese kannst Du ihm jetzt nicht einfach mal so eben nassforsch in Deiner Glaubensfantasie aufs Auge drücken. So geht es wirklich nicht.

Die haben sicher eine Menge ausgeblendet und sich was vorgemacht.

Und jetzt ist die HKM da, und alles ist gut.

Was hat die HKM damit zu tun, dass nach den Evangelien weder Johannes der Täufer noch Jesus noch seine ausgesandten Jünger dem Volk den Erlösungstod Jesu und dessen Auferstehung verkündigten? Auch die Kirchen behaupten diesen Unsinn nicht.

Es wäre vielleicht doch nicht so verkehrt, wenn Du mal trotz Deiner Leseunlust einen etwas längeren Blick in die Evangelientexte riskieren würdest.

[closs]

Auch die Kirchen behaupten diesen Unsinn nicht.

Die kirchlichen Theologien stoßen auch bei mir nicht immer auf Freude, aber man sollte ihnen nicht absprechen, die Bibel zu kennen.

[Münek]

Auch die Kirchen behaupten diesen Unsinn nicht.

Die kirchlichen Theologien stoßen auch bei mir nicht immer auf Freude, aber man sollte ihnen nicht absprechen, die Bibel zu kennen.

Liest Du nicht, was ich schreibe? Ich habe der Kirche nicht ihre Bibelkenntnis abgesprochen. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Kirche NICHT behauptet, Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine von ihm zu Missionszwecken ausgesandten Jünger hätten dem Volk die frohe Botschaft verkündigt, Jesus würde für die Sünden der Menschen den gewaltsamen Erlösungstod erleiden und wieder von den Toten auferstehen.

[sven23]

Es ist vor allem ein zirkelreferenter Ansatz.

Das ist doch bei der HKM aufgrund ihres methodischen Profils genauso. Es ist wahrscheinlich überall so.

Nein, die Methode ist ergebnisoffen. Wenn man untersucht, ob es zu Jesu Lebzeiten an bestimmten Orten überhaupt schon Synagogen gegeben hat oder ob der Kindermord des Herodes historisch ist, dann ist das Ergebenis erst mal offen. Es kann so oder so sein.
Biblianer dagegen sagen: es muss wahr sein, weil es in der Bibel steht. Ein Zirkelschluss, wie er im Buche steht. Verstehst du nicht den Unterschied?

Als das durch die Forschung nicht mehr haltbar war, flüchtete man sich in andere Ausreden.

Das sind keine Ausreden, weil doch das Geschriebene steht. - Erneut: Es geht in der geistigen Exegese um die Authentizität zum Wesen Jesu und dem, was er gemeint hat. - Natürlich wäre es am einfachsten, wenn dies im Jahr 33 n.Chr. von den Aposteln aufgeschrieben worden wäre und nicht von einem späteren Rezipienten - aber es ändert nichts.

Doch das ändert alles. Diese "geistige Authentizität" ist doch gerade das Kunstprodukt der Schreiber. Dieses findet man natürlich zirkelreferent in den Texten wieder. Was erwartest du anderes?

Nein, sie verstehen eben nicht

Doch - weil sie theologisch-spirituell geschult sind. - "Verstehen" ist nicht dasselbe wie "daran glauben" - "verstehen" heißt in diesem Falle, eine folgerichtige Plausibilität zu erkennen, der man aus anderen, einem schwerer wiegenden Gründen nicht folgt.

Ja, wie immer, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nein, auf der Forschungslage und einer guten Portion gesundem Menschenverstand.

Bringt nichts - genau das nimmt auch die Gegenseite aus anderer Perspektive für sich in Anspruch.

Die "Gegenseite" interessiert die Forschunglage einen feuchten Kericht. Sie negiert oder ignoriert das meiste.

Daran erkennt man, dass du noch nicht mal einen einzigen Text der Bibelwissenschaft gelesen hast.

Das ist Deine gängige Ausrede, wenn Du selber keine qualifizierte Antwort hast. - Im übrigen: Ich habe schon im Laufe der letzten vielen Jahre historisch-kritische Texte gelesen. - Sie sind eingängig, in sich logisch und in ihrem Sinne überzeugend - aber ich habe noch kein Werk gelesen (außer Aufsätze von Theologen, die der HKM kritisch gegenüberstehen), die den Stellenwert der HKM ("Was kann sie?"/"Was kann sie nicht?") kritisch beleuchten. - Und darum geht es hier. - An den reinen, technischen Sachergebnissen der HKM zweifele ich überhaupt nicht.

Die qualifizierten Antworten stehen in den Texten der "Bibelwissenschaft", die man dir schon 100 mal vorgelegt hat. Man müßte sie halt auch mal lesen, verstehen und abspeichern.

Wen wunderts? Die Tradition kannte auch noch keine historisch-kritische Forschung.

Aber jetzt ist sie da - und deshalb ist hier eine klare Grenzziehung vonnöten.

Die Grenze ist ja da. Hier die wissenschaftliche Forschung, dort die Glaubensdogmatiker und Kanoniker.

Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Nochmal bringt nix - s.o.

Zirkelschlüsse bringen in der Tat nix. Deshalb ist Kanonik in der Forschung unbrauchbar. Kapiert?

Er benutzte nun die Formel, um Abstand von der Bescheidung nehmen zu können

Stimmt - aber dafür gab es doch geistige GRÜNDE!!!!

Vor allem gab es pragmatische Gründe, weil die Juden der neuen Sekte nicht folgen wollten. Hätte man auf der Beschneidung bestanden, wäre die Heidenmission schwierig bis unmöglich geworden. Paulus selber war übrigens noch beschnitten, wie Jesus auch. Jesus selbst hat sich nirgendwo gegen die Beschneidung ausgesprochen. Als Jude wäre ihm das gar nicht in den Sinn gekommen.

"Das ursprüngliche Judenchristentum, das zu ihm wohl noch die größte Nähe hatte, verlor
an Bedeutung und wurde später sogar verketzert. Es hatte Jesus noch (nur) als Propheten verstanden
und– offenbar wie Jesus selbst – sich an die Thora und die Beschneidung gehalten. Mit Ungläubigen
(also Nichtjuden) wollte das Judenchristentum wie auch schon sein Herr eher nichts zu tun haben.
Doch das Heidenchristentum unter Berufung auf Paulus setzte sich durch. Dem jüdischen Gesetz und
der Beschneidung wurde der Todesstoß versetzt, trotz der eigenen Herkunft Pauli aus dem Judentum.
Die Übereinstimmung der Theologie des Paulus mit der Lehre Jesu wird von der Forschung als
äußerst gering angesehen. Paulus als Hauptpropagandist des neuen Glaubens hatte sich schon weit
von seinem Herrn entfernt. Auf das irdische Leben Jesu legte Paulus keinen Wert."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Da irrst du dich. Münek vertritt den Stand der neutestamentlichen Forschung.

Der historisch-kritischen Forschung, ja. - Aber das ist nicht genug, um die Bibel aus der Substanz heraus zu erkennen. - Zumindest nach dem, was hier aufgetischt wird.

Genug, um zu erkennen, dass die Evangelien größtenteils unhistorische Mythen und Legenden sind.

[closs]

Liest Du nicht, was ich schreibe?

Doch - aber Du unterstellst, dass sie die Bibel insofern nicht kennt, dass sie andere SChlussfolgerungen aus dieser Frage zieht als Du.

Nein, die Methode ist ergebnisoffen.

In ihrer Arbeitsweise ja, aber nicht durch ihre Selbst-Definition. - Warum unterscheidest Du das nicht?

Wenn man untersucht, ob es zu Jesu Lebzeiten an bestimmten Orten überhaupt schon Synagogen gegeben hat oder ob der Kindermord des Herodes historisch ist, dann ist das Ergebenis erst mal offen.

Vollkommen richtig. - Das sind reine Sachfragen, die auch per Selbst-Definition ergebnisoffen sind - es geht hier um den Fall, dass es in geistige Beurteilungen geht.

Biblianer dagegen sagen: es muss wahr sein, weil es in der Bibel steht.

Wie oft erwähnt, ist dies eine offene Flanke - diesbezüglich hast Du nach wie vor recht. - Hier liegt der Fall vor, dass eine rein sachlich lösbare Frage von heilsgeschichtlichen Motiven überdeckt wird (siehe auch: 3 Könige) - dies ist ein Fehler seitens derer, die es so tun. - Meines Wissens hat man das aber auch in konservativen Bereichen kapiert.

Ein Zirkelschluss, wie er im Buche steht, iste dagegen bei der HKM, wenn sie die Naherwartungs-Frage als Sachfrage behandelt, statt zu erkennen, dass hier ganz andere Motive gültig werden, wenn man unter der Perspektive "Jesus ist göttlich" interpretiert. - In diesem Fall langt die HKM ins Klo.

Diese "geistige Authentizität" ist doch gerade das Kunstprodukt der Schreiber.

Du leidest immer noch darunter, dass Nicht-Historisches gleichzusetzen sei mit Nicht-Wahrem. - Versteht man das auch methodisch nicht, verfällt man in eigene methodische Zirkelschlüsse.

wie immer, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Auch das gilt für die HKM genauso.

Die qualifizierten Antworten stehen in den Texten der "Bibelwissenschaft", die man dir schon 100 mal vorgelegt hat.

Auch diese muss man darauf hin prüfen, nach welcher "Schule" sie funzen.

Die Grenze ist ja da. Hier die wissenschaftliche Forschung, dort die Glaubensdogmatiker und Kanoniker.

Davon abgesehen, dass Du nach wie vor - wohl absichtlich - den Fehler machst, Systematische Theologie nicht als Wissenschaft zu bezeichnen, gibt es in der Tat eine Grenze zwischen HKM-Wissenschaft und theologischer Wissenschaft. - DIese Grenze ist aber nur dann wirksam, wenn man sie an die eigene methodische Disziplin hält.

Das tut man oft nicht. - Die Systematischen Wissenschaften, wenn sie entgegen rein sachlicher HKM-Feststellungen auf Historizität besteht ("Herodes") - die HKM-Wissenschaft, wenn sie Historisches in geistige SChlussfolgerungen hinein interpretiert.

Deshalb ist Kanonik in der Forschung unbrauchbar. Kapiert?

Dito HKM. Kapiert? - Oder beides, was übrigens wissenschafts-theoretisch kein Problem ist. - Es ist das Ideologische, das hier durchschlägt.

Vor allem gab es pragmatische Gründe, weil die Juden der neuen Sekte nicht folgen wollten.

Natürlich gibt es immer auch praktische Gründe. - Dann decken sie sich halt mit geistigen Gründen, die kanonisch folgerichtig sind und eigentlich sogar zwingend sind.

Genug, um zu erkennen, dass die Evangelien größtenteils unhistorische Mythen und Legenden sind.

Auch da wird es noch ein Hin und Her zu geben - es braucht nur wieder mal eine neue Quelle aufzutauchen, nach deren Studium die Wissenschaft sagt: "Früher glaubten wir ..., heute verdichtet sich jedoch die Ansicht, dass ...".

Davon abgesehen: Viel größer ist das Problem, dass Du alles, was nicht historisch-kritisch nachweisbar ist, als "Mythos" und "LEgende" bezeichnest. Demnach wäre bspw. die "leibliche Auferstehung" eine Legende, weil sie nicht historisch-kritisch nachweisbar ist, obwohl sie historisch sein kann. - Hier schlägt wieder das Zirkelreferenz-Potential der HKM durch.

[sven23]

Liest Du nicht, was ich schreibe?

Doch - aber Du unterstellst, dass sie die Bibel insofern nicht kennt, dass sie andere SChlussfolgerungen aus dieser Frage zieht als Du.

Ich denke eher, dass Münek dich damit gemeint hat. Du bist mir schon ein Verdreher vor dem Herrn.

Nein, die Methode ist ergebnisoffen.

In ihrer Arbeitsweise ja, aber nicht durch ihre Selbst-Definition. - Warum unterscheidest Du das nicht?

Es gibt keine Selbstdefinition, die Ergebnisoffenheit ausschließen würde.

Wenn man untersucht, ob es zu Jesu Lebzeiten an bestimmten Orten überhaupt schon Synagogen gegeben hat oder ob der Kindermord des Herodes historisch ist, dann ist das Ergebenis erst mal offen.

Vollkommen richtig. - Das sind reine Sachfragen, die auch per Selbst-Definition ergebnisoffen sind - es geht hier um den Fall, dass es in geistige Beurteilungen geht.

Und eben aus diesen Sachinformationen dürfen selbstverständlich Schlussfolgerungen gezogen werden, wie z. B., dass es die Schreiber mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen, ja sogar die historische Wahrheit in ihrem Sinne verfälschten, um die Vergottung des Wanderpredigers begründen zu können. Darum geht es und um nichts anderes. Geistiges hin oder her.

Biblianer dagegen sagen: es muss wahr sein, weil es in der Bibel steht.

Wie oft erwähnt, ist dies eine offene Flanke - diesbezüglich hast Du nach wie vor recht. - Hier liegt der Fall vor, dass eine rein sachlich lösbare Frage von heilsgeschichtlichen Motiven überdeckt wird (siehe auch: 3 Könige) - dies ist ein Fehler seitens derer, die es so tun. - Meines Wissens hat man das aber auch in konservativen Bereichen kapiert.

Nee, da wird nichts kapiert. Die Definition der kanonischen Exegese steht.

Ein Zirkelschluss, wie er im Buche steht, iste dagegen bei der HKM, wenn sie die Naherwartungs-Frage als Sachfrage behandelt, statt zu erkennen, dass hier ganz andere Motive gültig werden, wenn man unter der Perspektive "Jesus ist göttlich" interpretiert. - In diesem Fall langt die HKM ins Klo.

Ob Sachfrage oder geistige Frage. Es ändert nichts an der Naherwartung des Jesus, wie ihn die Quellen präsentieren. Selbst der nachträglich gefälschte 2. Petrusbrief bestätigt die Naherwartung indirekt, zwar ungewollt, aber immerhin.

Diese "geistige Authentizität" ist doch gerade das Kunstprodukt der Schreiber.

Du leidest immer noch darunter, dass Nicht-Historisches gleichzusetzen sei mit Nicht-Wahrem. - Versteht man das auch methodisch nicht, verfällt man in eigene methodische Zirkelschlüsse.

Wenn etwas historisch nicht stattgefunden hat, dann nennt die Forschung das "unhistorisch".

wie immer, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Auch das gilt für die HKM genauso.

Nö, wo denn?

Die qualifizierten Antworten stehen in den Texten der "Bibelwissenschaft", die man dir schon 100 mal vorgelegt hat.

Auch diese muss man darauf hin prüfen, nach welcher "Schule" sie funzen.

Vor die Prüfung haben die Götter nun mal das Lesen gesetzt. Daran scheitert es bei dir regelmäßig.

Die Grenze ist ja da. Hier die wissenschaftliche Forschung, dort die Glaubensdogmatiker und Kanoniker.

Davon abgesehen, dass Du nach wie vor - wohl absichtlich - den Fehler machst, Systematische Theologie nicht als Wissenschaft zu bezeichnen, gibt es in der Tat eine Grenze zwischen HKM-Wissenschaft und theologischer Wissenschaft.

Geschenkt. Warum Systematische Theologie nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat, sollte inzwischen klar geworden sein.

Deshalb ist Kanonik in der Forschung unbrauchbar. Kapiert?

Dito HKM. Kapiert? - Oder beides, was übrigens wissenschafts-theoretisch kein Problem ist. - Es ist das Ideologische, das hier durchschlägt.

Nö, frag dich doch mal selbst, warum Kanonik in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat.

Vor allem gab es pragmatische Gründe, weil die Juden der neuen Sekte nicht folgen wollten.

Natürlich gibt es immer auch praktische Gründe. - Dann decken sie sich halt mit geistigen Gründen, die kanonisch folgerichtig sind und eigentlich sogar zwingend sind.

Logisch, nachdem die Juden dankend abgelehnt haben, war die Hinwendung zu den Heiden zwingend, wenn man die von Jesus nie gewollte Weltmission vorantreiben wollte.

Genug, um zu erkennen, dass die Evangelien größtenteils unhistorische Mythen und Legenden sind.

Auch da wird es noch ein Hin und Her zu geben - es braucht nur wieder mal eine neue Quelle aufzutauchen, nach deren Studium die Wissenschaft sagt: "Früher glaubten wir ..., heute verdichtet sich jedoch die Ansicht, dass ...".

Das ist eine Selbstverständlichkeit. Neue Quellen machen eine neue Beurteilung nötig.

Davon abgesehen: Viel größer ist das Problem, dass Du alles, was nicht historisch-kritisch nachweisbar ist, als "Mythos" und "LEgende" bezeichnest. Demnach wäre bspw. die "leibliche Auferstehung" eine Legende, weil sie nicht historisch-kritisch nachweisbar ist, obwohl sie historisch sein kann. - Hier schlägt wieder das Zirkelreferenz-Potential der HKM durch.

Ich habe kein Problem damit, dass vieles Mythen und Legenden sind. Man sollte sie nur nicht als historische Wahrheit verkaufen
Auch die Auferstehung gehört sicher in den Bereich Legende, wenn man die Entstehung der Texte und ihre Widersprüchlichkeiten berücksichtigt.
Da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens. Heute wie damals.

[Münek]

Liest Du nicht, was ich schreibe?

Doch - aber Du unterstellst, dass sie die Bibel insofern nicht kennt, dass sie andere Schlussfolgerungen aus dieser Frage zieht als Du.

Ich habe der Kirche keine Bibel-Unkenntnis unterstellt.

Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass die Kirche entgegen Deiner falschen Behauptung aus den Evangelientexten NICHT die Schlussfolgerung zieht, Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine von ihm zu Missionszwecken ausgesandten Jünger hätten dem Volk die "Frohe Botschaft" verkündigt, Jesus würde wegen ihrer Sünden den Erlösungstod erleiden und von den Toten auferstehen; denn das ist lediglich DEINE falsche Ansicht.

Und diese ist Bullshit hoch fünf. Du kannst im Übrigen Deine unredlichen Versuche einstellen, mir Behauptungen zu unterstellen, die ich nicht von mir gegeben oder gemeint habe. Wenn ich Dich meine, meine ich nicht die Kirche.

[closs]

Ich denke eher, dass Münek dich damit gemeint hat.

Schon klar - aber er meint damit automatisch auch die kirchliche Theologie, weil meine Auffassungen im wesentlichen mit deren Auffassungen übereinstimmen. - War nie geplant, ist aber halt so.

Es gibt keine Selbstdefinition, die Ergebnisoffenheit ausschließen würde.

Wenn die Selbst-Definition ist, dass man alles berücksichtigt, was der Fall sein könnte, dann nicht. - Aber so ist es in unserem Fall nicht.

Und eben aus diesen Sachinformationen dürfen selbstverständlich Schlussfolgerungen gezogen werden, wie z. B., dass es die Schreiber mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen,

Das geht natürlich, weil es im Rahmen der methodischen Vorgaben ist.

Die Definition der kanonischen Exegese steht.

Sagt die kanonische Exegese, dass jedes Wort der Bibel historisch zu verstehen sei? - Ist mir nicht bekannt - aber ich lasse mich gerne belehren. - Nachweis?

Ob Sachfrage oder geistige Frage. Es ändert nichts an der Naherwartung des Jesus

Aus mehrfach vorgetragenen Gründen ist Deine Aussage falsch. - Du verlässt schon wieder den Korridor der HKM - sie kann sagen "Nach unseren Regeln hatte er eine", aber nicht "Er hatte eine".

Wenn etwas historisch nicht stattgefunden hat, dann nennt die Forschung das "unhistorisch".

So sehe ich das eigentlich auch - das heisst aber auch, dass "Jungfräulichkeit Mariae" und "Leibliche Auferstehung Jesu" NICHT unhistorisch sind, weil man es schlicht nicht weiss.

Vor die Prüfung haben die Götter nun mal das Lesen gesetzt. Daran scheitert es bei dir regelmäßig.

Du täuscht Dich oft genug - außerdem hat das nichts mit DEM PRÜFEN zu tun. - Ein Medium "Bibelwissenschaft", das Deine Auffassungen hätte und dieselben Fehler wie Du machen würde, muss man darauf hin prüfen, ob sie Korridore verlässt, die ihr zustehen.

Warum Systematische Theologie nichts in der historischen Jesusforschung zu suchen hat, sollte inzwischen klar geworden sein.

Sollte man meinen. - Aber man braucht sich nur einmal umzudrehen, wird schon wieder undiszipliniert interpretiert.

frag dich doch mal selbst, warum Kanonik in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen hat.

Auch das ist über-längst geklärt: Es sind zwei unterschiedlich fundierte wissenschaftliche Ansätze zum Selben.

nachdem die Juden dankend abgelehnt haben, war die Hinwendung zu den Heiden zwingend, wenn man die von Jesus nie gewollte Weltmission vorantreiben wollte.

Der Schwerpunkt war dann da - richtig. - Es wurde als schwere Niederlage verstanden: Das "auserwählte Volk" weigert sich, in das neue Kanaan einzuziehen.

Auch die Auferstehung gehört sicher in den Bereich Legende

q.e.d. - Guck mal, was ich einige Absätze vorher geschrieben habe. - Immer wieder Rückfälle.

Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass die Kirche entgegen Deiner falschen Behauptung aus den Evangelientexten NICHT die Schlussfolgerung zieht, Johannes der Täufer sowie Jesus sowie seine von ihm zu Missionszwecken ausgesandten Jünger hätten dem Volk die "Frohe Botschaft" verkündigt, Jesus würde wegen ihrer Sünden den Erlösungstod erleiden und von den Toten auferstehen; denn das ist lediglich DEINE falsche Ansicht.

Die kirchliche Theologie geht davon aus, dass selbst Johannes der Täufer eine Etappe zum Erlösungs-Tod Jesu ist.

Hättest Du recht, würde die die Kirche etwas substantiell anderes predigen, als sie theologisch vertritt. - Glaubst Du das?