Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Warum würde der Status (Göttlichkeit) in der Sache bedeuten, obige Annahme sei falsch? Genau was wäre durch besagten Status Quo - qualitativ - anders?

Genau das, was heute schon anders ist - nämlich bspw. das Verständnis der orthodoxen, protestantischen, katholischen Theologie, welches (überm Daumen) lautet:

Mit Jesus als Erlöser und vor allem dessen Kreuzestod entsteht eine Nähe des Reich Gottes, das bis zum Ende der "Weltzeit" anhalten wird. Das heisst für den Einzelnen, dass er, egal ob er heute oder in 1000 Jahren lebt, seine geistige Freiheit aus dieser Nähe beziehen kann, die ihm Sicherheit gibt für seine menschliche Existenz vor und nach seinem leiblichen Tod.

Verstehe.(Falls closs hier zustimmt, seid ihr nun beide angesprochen.)

Nicht irren KANN.

Natürlich ist es theoretisch nicht auszuschließen, dass Jesus sich tatsächlich geirrt hat - aber dann war er wirklich nur ein einfacher Wanderprediger. - Möglich.

Der Zirkelschluss der HKM besteht darin, dass sie Jesus so untersucht, als sei er nur Wanderprediger, ihn deshalb interpretiert, als sei er Wanderprediger, und deshalb nachweisen kann, dass er sich irrt. - Somit ist er tatsächlich nur ein Wanderprediger.

"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt".

Richtig.

Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.

Stimmt - und damit hat er erstmals erkannt, was eigentlich gemeint war - das kann man nur im kanonischen Kontext verstehen.

Verkürzt gesagt (auch an fin):
Die HKM untersucht naturgemäß die Rezeptiuons-Geschichte Jesu Aussagen (Quellen), während theologisch-spirituelle Exegese den geistigen Kontext von Genesis bis Jesus untersucht.

[sven23]

Zur Erinnerung: alle Schreiber nahmen es mit der historischen Wahrheit nicht so genau.

Es geht nicht um das, was historisch-kritisch als wahr festgestellt werden kann, sondern das, was damals geistig passiert ist.

"Geistig" ist passiert, dass man den galiläischen Wanderprediger posthum vergotten wollte. Das wissen wir doch inzwischen. Die historische Jesusforschung ist aber an dem historischen Jesus interessiert, nicht an dem nachträglich verkündeten, denn zwischen beiden besteht eine riesige Diskrepanz.

Es gibt keine Alternative in der historischen Jesusforschung.

In Bezug auf das, was Jesus wirklich gemeint hat, selbstverständlich. - Man kann Jesus nicht nur darauf abklopfen, als sei er nur ein beliebiger Wanderprediger gewesen.

War er ja auch. Was man aus ihm gemacht hat, ist ein anderes Paar Schuhe. Siehe oben.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben".

SChon dieser Satz ist furchtbar falsch.

Nee, er trifft genau ins Zentrum.

"Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

Da zielt er auf das nicht in großen Zusammenhängen bestehende Reflexions-Vermögen der Masse (die das auch nicht können muss): Und da hat er recht. - Jedoch: Ein Theologe, der seinem Anspruch gerecht werden möchte, MUSS das können.

Es gab und gibt ja auch Theologen, die durch Erkenntnisse dazulernen und nicht bereit sind, aus ideologischen Gründen an alten Zöpfen festzuhalten.

Glaubensdogmatiker bleiben die peinlichen Verwandten der forschenden Theologen.

Auch einer dieser Sätze, die erkennen lassen, aus welcher irrigen Richtung heraus verstanden wird. - Ich verstehe Berger und Ratzinger wirklich immer besser (von deren Ausbrüche habe ich ja erst auf diesem Forum gehört).

Stimmt, ich bin hier der Exeget ist an Selbstherrlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Er ist genau so wenig eine Singularität wie tausende andere Götter.

Wenn man das glaubt, untersucht man die Bibel de facto aus der Perspektive, dass es Gott als Entität nicht gibt. - Das kann man tun, aber nicht innerhalb der Theologie. - Das ist gerade so, als würde man im Bundeskriminalamt IS-Terroristen für ihren Einsatz ausbilden.

Auch das gab es schon oft. Ich erinnere nur an die Mudschheddin, die später zu den Taliban mutierten.

Mir ist schon klar, dass die Kirche nicht den Ast absägt, auf dem sie sitzt.

Das gilt doch für eine säkular interpretierende HKM auch - würde sie in geistige Fragestellungen hineingezwungen werden, wäre sie plötzlich der Theologie untergeordnet. Das kann sie aus heutigem Selbstverständnis nicht wollen.

Beide Fraktionen, Forschung und Dogmatiker, firmieren unter ein und demselben Dach der Kirche. Das ist es doch, was der Amtskirche so stinkt, wohlwissend, dass sie auf die forschenden Kollegen angewiesen sind, um den Fuß in den Türen der Universitäten zu behalten.

Und schon muss ich wieder Abbitte bei den leisen HKM-lern leisten, die ihre Arbeit im Wissen leisten, dass es Gott sehr wohl als Entität geben kann. - Im Grunde sprechen wir hier nicht von "der" HKM, sondern von einer speziellen Ausformung der HKM.

Es gibt ja auch viele Theologen in der Forschung, die nach wie vor an einen Gott glauben, aber bei seiner unehelichen Vaterschaft eher skeptisch sind.

[sven23]

Der Zirkelschluss der HKM besteht darin, dass sie Jesus so untersucht, als sei er nur Wanderprediger, ihn deshalb interpretiert, als sei er Wanderprediger, und deshalb nachweisen kann, dass er sich irrt. - Somit ist er tatsächlich nur ein Wanderprediger.

Das geht auch andersrum:
Der Zirkelschluss der Kanonik besteht darin, dass sie Jesus so untersucht, als sei er nur Gott, ihn deshalb interpretiert, als sei er Gott, und deshalb nachweisen kann, dass er sich irrt. - Somit ist er tatsächlich nur ein Gott.
Rate mal, welche Version wahrscheinlicher ist.
Vor allem bist du den Nachweis schuldig geblieben, dass z. B. Theißen mit Beweisfehlern arbietet, denn nichts anderes sind Zirkelschlüsse.
Bei Kanonikern ist das relativ einfach:
"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Dies ist ein eindeutiger Zirkelschluss, bzw. Beweisfehler.

"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt".

Richtig.

Dann aber auch dazu sagen, dass die Königsherrschaft gemeint war, also die Gottesherrschaft auf Erden. Wie auch Johannes der Täufer irrte sich Jesus, denn er erwartete das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten.

"In seinem Glauben an das nahe Reich Gottes erweist sich Jesus eben nicht als
göttliches Wesen, sondern viel mehr als Kind seiner Zeit. Die Vorstellung von einer
endzeitlichen Königsherrschaft Jahwes war im Judentum präsent und gehörte zum
allgemeinen Glaubensgut in vielen jüdischen Schriften um die Zeitenwende, aber auch
schon im Buch Daniel, welches Eingang in den alttestamentlichen Kanon gefunden hat.
Die Bitte um das Reich Gottes findet sich nicht nur im jüdischen 18-Bitten-Gebet,
sondern auch („Dein Reich komme“) im Vater-Unser-Gebet Jesu. Zudem hat ja bereits
Johannes der Täufer eine endzeitliche Wende und das Kommen Gottes (nicht das
Kommen Jesu!) erwartet. Vielleicht hat Jesus vom Täufer, seinem vermutlichen Lehrer,
die entscheidenden Inhalte seiner Verkündigung erhalten. Es wäre dann festzustellen,
dass er die schroffe Gerichtspredigt des Täufers mit Zorngericht und Feuertaufe
abgemildert und stärker den Segen der künftigen Gottesherrschaft betont hat, besonders
in seinen Gleichnissen. Doch hat sich offenbar ja auch bereits der Täufer mit seiner
Ankündigung des nahen Kommens Gottes geirrt. Für ihn wie für Jesus stand das
Weltende unmittelbar bevor. Doch wie Jesus wurde er hingerichtet, ohne dass die
Ankündigungen eingetroffen wären. Und der Neutestamentler Theißen erwägt, ob so
bereits Jesus eine erste enttäuschte Naherwartung zu verarbeiten gehabt hat: „Die
Nächst-Erwartung des Täufers war nicht in Erfüllung gegangen, der Prophet war
inhaftiert und getötet worden.“ (Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 195)"
Kubitza, Der Jesuswahn

Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.

Stimmt - und damit hat er erstmals erkannt, was eigentlich gemeint war - das kann man nur im kanonischen Kontext verstehen.

Nein, man hat einfach die Torpfosten verschoben, um nicht sich selbst und anderen den Irrtum eingestehen zu müssen.

Verkürzt gesagt (auch an fin):
Die HKM untersucht naturgemäß die Rezeptiuons-Geschichte Jesu Aussagen (Quellen), während theologisch-spirituelle Exegese den geistigen Kontext von Genesis bis Jesus untersucht.

Auch das ist Unsinn, denn die "Rezeption" enthält ja bereits den "geistigen" Kontext.

[closs]

"Geistig" ist passiert, dass man den galiläischen Wanderprediger posthum vergotten wollte. Das wissen wir doch inzwischen.

Das ist Interpretation und nicht Wissen. - Man kann genauso interpretieren, dass Jesus posthum überhaupt als das erkannt wurde, was er war.

War er ja auch.

Dito - es ist kein Faktum, sondern eine Interpretation.

Nee, er trifft genau ins Zentrum.

Ein tragischer Irrtum. - Damit wird im Grunde gesagt, dass es keinen "Heiligen Geist" gibt, wenn man naturwissenschaftlich weiterkommt. - Ein furchtbares Non Sequitur. - Und das sagt ein THEOLOGE????

Stimmt, ich bin hier der Exeget ist an Selbstherrlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Ob sie das so sagen, weiß ich nicht - täten sie es, würden sie nichts anderes tun, als die Gegenseite zu kopieren.

Es gab und gibt ja auch Theologen, die durch Erkenntnisse dazulernen und nicht bereit sind, aus ideologischen Gründen an alten Zöpfen festzuhalten.

Das gibt es in allen Fraktionen - insofern nicht weiterführend.

Ich erinnere nur an die Mudschheddin, die später zu den Taliban mutierten.

Möglicherweise ist das der Vorwurf von Berger und Ratzinger in Bezug auf die HKM.

Beide Fraktionen, Forschung und Dogmatiker, firmieren unter ein und demselben Dach der Kirche. Das ist es doch, was der Amtskirche so stinkt, wohlwissend, dass sie auf die forschenden Kollegen angewiesen sind, um den Fuß in den Türen der Universitäten zu behalten.

Absolute Verschwörungstheorie.

Die Theologie forscht selber genug, um sogar eigene Universitäten haben (Eichstätt, Rom, etc.) - Sie braucht die HKM als ergänzende Größe zum Verständnis der Bibel und profitiert somit von ihr.

Es gibt ja auch viele Theologen in der Forschung, die nach wie vor an einen Gott glauben

Mich würde wirklich mal interessieren, wieviele das inzwischen sind - es scheint inzwischen als chic zu gelten, die Theologie von außerhalb zu betreiben.

[closs]

Der Zirkelschluss der Kanonik besteht darin, dass sie Jesus so untersucht, als sei er nur Gott, ihn deshalb interpretiert, als sei er Gott, und deshalb nachweisen kann, dass er sich irrt.

"Sich nicht irrt", wolltest Du wahrscheinlich sagen.

Im Kern hast Du recht: Natürlich sind kanonische Schlüsse genauso zirkelschlüssig wie HKM-Schlüsse - aufgrund ihrer jeweiligen Ausgangslage. - Aber merkst Du was: Jetzt benutzt Du "Zirkelschluss" wieder in meinem Sinne, was Du dann an anderer Stelle wieder monierst.

Dann aber auch dazu sagen, dass die Königsherrschaft gemeint war, also die Gottesherrschaft auf Erden.

Natürlich - so hat die Zeit damals gedacht.

Nein, man hat einfach die Torpfosten verschoben, um nicht sich selbst und anderen den Irrtum eingestehen zu müssen.

Nein - man hat erkannt, wo die Torpfosten stehen.

Auch das ist Unsinn, denn die "Rezeption" enthält ja bereits den "geistigen" Kontext.

Das stimmt sogar - aber doch nur dann, wenn man die Rezeption im geistigen Kontext interpretiert. Und genau das tut die Kanonik.

[sven23]

Der Zirkelschluss der Kanonik besteht darin, dass sie Jesus so untersucht, als sei er nur Gott, ihn deshalb interpretiert, als sei er Gott, und deshalb nachweisen kann, dass er sich irrt.

"Sich nicht irrt", wolltest Du wahrscheinlich sagen.

Im Kern hast Du recht: Natürlich sind kanonische Schlüsse genauso zirkelschlüssig wie HKM-Schlüsse - aufgrund ihrer jeweiligen Ausgangslage. - Aber merkst Du was: Jetzt benutzt Du "Zirkelschluss" wieder in meinem Sinne, was Du dann an anderer Stelle wieder monierst.

Nein, es ist kein Zirkelschluss, wenn die Forschung nicht vorraussetzt, dass der aztekische Gott Quazapatl ein "echter" Gott ist und demzufolge seine Forderung nach Menschenopfern berechtigt ist. Die Forschung kann den Glauben der Azteken an diesen Gott untersuchen, also das, was du als geistige Grundlage bezeichnest.

Dann aber auch dazu sagen, dass die Königsherrschaft gemeint war, also die Gottesherrschaft auf Erden.

Natürlich - so hat die Zeit damals gedacht.

Einschließlich des jüdischen Wanderpredigers, der ein Kind seiner Zeit und ein treuer Anhänger des Judentums war. So muss auch seine Naherwartung der Gottesherrschaft gesehen werden und seine Mahnung vor dem baldigen Ende.

Nein, man hat einfach die Torpfosten verschoben, um nicht sich selbst und anderen den Irrtum eingestehen zu müssen.

Nein - man hat erkannt, wo die Torpfosten stehen.

Ja, nachdem man sie versetzt hat, sollte man wissen, wo sie stehen.

Auch das ist Unsinn, denn die "Rezeption" enthält ja bereits den "geistigen" Kontext.

Das stimmt sogar - aber doch nur dann, wenn man die Rezeption im geistigen Kontext interpretiert. Und genau das tut die Kanonik.

Und die Rezeption besteht auch aus nachträglichen Fälschungen, die dazu dienten, den "geistigen Kontext" herzustellen. Nachdem man 56 Evangelien aussortiert hatte, darunter wertvollere als die unsägliche Offenbarung, blieben nur noch die übrig, die der Kirche und ihrem Machtanspruch genehm waren. Dieser Kanon wurde nun zum heiligen Gral erklärt und fortan bemühten sich Legionen von Theologen, diesen immer wieder zirkelreferent zu bestätigen. Kein allzu großes Kunststück.

[closs]

Nein, es ist kein Zirkelschluss,

Das ist exakt das Problem. - Man postuliert, dass man ein Problem, das man hat, nicht hat - und unterstellt dann anderen, dass sie es haben. - Das ist entweder naiv oder frech.

es ist kein Zirkelschluss, wenn die Forschung nicht vorraussetzt, dass der aztekische Gott Quazapatl ein "echter" Gott ist

Wenn es KEIN Zirkelschluss ist, wenn man in der Theologie Gott nicht als Grundlage setzt, ist es auch kein Zirkelschlus, wenn man in der Theologie Gott als Grundlage setzt. - Entweder, oder.

Merkst Du nicht, dass Du den Begriff "Zirkelschluss" mal so benutzt, wie ich es anfangs getan habe - was Du anfangs empört zurückgewiesen hast - , und ein andermal wieder so, wie Du es im engeren Sinn verstanden hast (was ja auch richtig ist). - Wie auch immer: Du hüpfst hin und her.

Einschließlich des jüdischen Wanderpredigers

Woher willst Du das wissen? - Vielleicht war es ja gerade so, dass er gekommen war, dieses Bild zu verändern - zumindestens glaubt das das Christentum.

Ja, nachdem man sie versetzt hat

Nein - erst als sich der eigene Erkenntnis-Nebel aufgelöst hat, hat man sie gesehen.

Und die Rezeption besteht auch aus nachträglichen Fälschungen, die dazu dienten, den "geistigen Kontext" herzustellen.

Der geistige Kontext ist auch ohne Texte da. - Die Frage ist, wann dieser Kontext wie eingelöst ist.

Texte sind nicht Erfindung eines Kontextes, sondern Niederschrift eines Kontextes - zu welcher Zeit auch immer.

[fin]

-- Biblische Querverbindungen --

(...)

Betreff: Qualitative Fragen - Status Quo - Ein Gott und/oder Götter - Naherwartungen (...)

Um meinen Beitrag nicht mehrfach zu posten, sei hier per Link auf meinen letzten Beitrag Biblische Querverbindungen verwiesen,
den ich im Thread "Trinitarität" veröffentlicht habe.

Grüße
fin

[sven23]

Nein, es ist kein Zirkelschluss,

Das ist exakt das Problem. - Man postuliert, dass man ein Problem, das man hat, nicht hat - und unterstellt dann anderen, dass sie es haben. - Das ist entweder naiv oder frech.

Der Eindruck kannnur deshalb entstehen, weil du immer nur die Hälfte zitierst und damit am eigentlichen Inhalt vorbei zielst, ob absichtlich oder unabsichtlich, sei mal dahingestellt, denn ich schrieb:

"Nein, es ist kein Zirkelschluss, wenn die Forschung nicht vorraussetzt, dass der aztekische Gott Quazapatl ein "echter" Gott ist und demzufolge seine Forderung nach Menschenopfern berechtigt ist. Die Forschung kann den Glauben der Azteken an diesen Gott untersuchen, also das, was du als geistige Grundlage bezeichnest."
Darauf kannst du gerne mal inhaltlich eingehen.

es ist kein Zirkelschluss, wenn die Forschung nicht vorraussetzt, dass der aztekische Gott Quazapatl ein "echter" Gott ist

Wenn es KEIN Zirkelschluss ist, wenn man in der Theologie Gott nicht als Grundlage setzt, ist es auch kein Zirkelschlus, wenn man in der Theologie Gott als Grundlage setzt. - Entweder, oder.

Das ist so ziemlich der größte Unfug, den ich in letzter Zeit von dir gelesen habe.
Keine Setzung zu haben soll also ein Zirkelschluss sein? Nach deiner Definition ist also alles ein Zirkelschluss, mit und ohne Setzung.

Merkst Du nicht, dass Du den Begriff "Zirkelschluss" mal so benutzt, wie ich es anfangs getan habe - was Du anfangs empört zurückgewiesen hast - , und ein andermal wieder so, wie Du es im engeren Sinn verstanden hast (was ja auch richtig ist). - Wie auch immer: Du hüpfst hin und her.

Ich merke nur, dass du ganz schön am Schleudern bist. Nach deinem Verständnis muss also die Forschung vorraussetzen, dass der aztekische Gott wirklich existiert, wenn sie das aztekische Glaubenskonstrukt untersuchen will? Was soll das bringen????

Einschließlich des jüdischen Wanderpredigers

Woher willst Du das wissen? - Vielleicht war es ja gerade so, dass er gekommen war, dieses Bild zu verändern - zumindestens glaubt das das Christentum.

Natürlich glauben sie das, man hat es ihnen ja oft genug vorgekaut. Dabei ist schon die Lehre des Paulus genau genommen eine Verfälschung der Lehre Jesu.

Ja, nachdem man sie versetzt hat

Nein - erst als sich der eigene Erkenntnis-Nebel aufgelöst hat, hat man sie gesehen.

Und Theologie stochert ganz schön im Nebel herum.

Und die Rezeption besteht auch aus nachträglichen Fälschungen, die dazu dienten, den "geistigen Kontext" herzustellen.

Der geistige Kontext ist auch ohne Texte da. - Die Frage ist, wann dieser Kontext wie eingelöst ist.
Texte sind nicht Erfindung eines Kontextes, sondern Niederschrift eines Kontextes - zu welcher Zeit auch immer.

Nee, ohne Bibel wüßtest du nichts von diesen "geistigen Kontexten". Es gibt keine selbsterklärende Religion, deshalb war ja dieser monströse Dogmenapparat überhaupt nötig. Und die Vielzahl an Religonen unterschiedlichster Ausprägung mit Tausenden von Göttern ist der Gegenbeweis.
Eine selbst erklärende Plug- and Play- Religion muss erst noch erfunden werden.

[closs]

Darauf kannst du gerne mal inhaltlich eingehen.

Wissenschatftlich sauber wäre, dass man nüchtern sagt "Wir können den Kern der Aussage 'der aztekische Gott ist echt' nicht untersuchen, und sind uns bewusst, dass wir mit unseren Schlussfolgerungen falsch liegen, falls es so ist".

Die HKM müsste sich lediglich ihres selbst-vorgegebenen Profils bewusst bleiben und deshalb auf Schlussfolgerungen verzichten, die damit kollidieren.

Keine Setzung zu haben soll also ein Zirkelschluss sein?

Das nicht - sondern eine Setzung haben, führt zu Zirkelschlüssen. Die Ignorierung dieser Setzungen macht es nicht rückgängig. Es sei denn, man macht nur Schlüsse innerhalb der Setzung - dann ist es gut.

Nach deinem Verständnis muss also die Forschung vorraussetzen, dass der aztekische Gott wirklich existiert, wenn sie das aztekische Glaubenskonstrukt untersuchen will?

Nein - zum wievielten Mal eigentlich? - Die Forschung soll keine Schlussfolgerungen ziehen, die falsch wären, wenn der Gott existieren würde.

Natürlich glauben sie das

Sie haben GRÜNDE dafür - in der Theologie sitzen mindestens genauso viele fähige zu wissenschaftlichem Denken fähige Köpfe wie in der HKM.

ohne Bibel wüßtest du nichts von diesen "geistigen Kontexten".

Doch - genau so bin ich zu meinen Erkenntnissen gekommen, die ich erst danach mit der Bibel abgeglichen habe. - Dass die Bibel dann diese Kontexte in einem eigenen System verarbeitet, das man erstmal verstehen muss, ist auch klar - aber die onotlogischen Kernaussagen der Bibel gehen auch ohne Bibel.

Es gibt keine selbsterklärende Religion, deshalb war ja dieser monströse Dogmenapparat überhaupt nötig.

Missverständnis. - Gut entwickelte Religionen zeichnen ontologische Grundlagen nach und legen daraus dogmatische Lehrsätze ab.

Das Problem scheint hier zu sein, dass Du Religion immer noch als "Erfindung" verstehst, während dessen es eine "Findung" ist.