Ausgangsfrage/n der Theodizee

[fin]

-- Dialektischer Raum --

Dies ist eine Möglichkeit. In meinem Beitrag vom Do 1. Sep 2016, 13:41 zitiere ich aus Briefen von Dietrich Bonhoeffer. Außerdem ist dort ein Link zu einer Jahresarbeit einer Schülerin zum Thema Theodizee enthalten.

Danke - deinen Links bin ich nachgegangen.

Betreff: Bonhoeffer

Ich finde, daß besagte Dokumente von Bonhoeffer nicht nur die Grundproblematik verdeutlichen, sondern auch meine Ansicht/en bestätigen, daß die Grundprämissen (siehe meinen Eröffnungsbeitrag) der Theodizee unvollkommen sind. Die Theodizee krankt also bereits in/an ihrer definitorischen Grundlage, darum alle weiterführenden Überlegungen zu Scheinlösungen führen müssen, in denen sich die Widersprüche nicht auflösen lassen, sondern eher neue entstehen ...

Folgende Ausszüge aus Bonhoeffers Briefen bestätigen diese bedenkliche Entwicklung - meine ich - spiegeln die Hilflosigkeit in den Erklärungsversuchen, Weisen der Dissoziation (?), Notausgänge (?), die man wählt, um mit s/einer Zerissenheit (?) klarzukommen.

Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns. Es ist Matth. 8,17 ganz deutlich, daß Christus nicht hilft kraft seiner Allmacht, sondern kraft seiner Schwachheit, seines Leidens!
Quelle: Bonhoeffer

Den Rahmen beschreibt Bonhoeffer richtig. Jesus war scheinbar an eine Schickung gebunden, dessen Bestimmung keine außerordentliche Rahmung für ihn selbst (seine Unversehrtheit) vorsah. Das hat, meiner Ansicht nach, einen bestimmten Grund, den sich (theoretisch) jeder selbst erschließen könnte.

Was war nun die Grundlage seiner Bestimmung? Er sollte den Menschen zwei göttliche Werte sichtbar/er machen: Wahrheit&Liebe.
(Ich meine, daß die Evangelien dies auch deutlich dokumentieren.)

Was hat das aber mit all dem Leid auf unserer Erde zu tun? Leid läßt sich nicht durch Ohnmacht und Schwäche auflösen oder heilen, sondern durch entsprechende Kenntnisse, Taten und/oder Vollmachten. Jesus half den Kranken nicht dadurch, daß er verraten wurde, seine Folter ist seinen Jüngern keine Erbauung und seine Kreuzigung NICHT der Höhepunkt der Frohen Botschaft gewesen!

Bonhoeffer (wie andere auch) kommt zu falschen Schlüssen. Jesus half/hilft uns nicht durch seine Schwachheit oder durch sein eigenes Leiden!

Jesus half den Bedürftigen durch konkrete Worte und Taten, war diesbzgl. mit Vollmachten ausgestattet. Ein liebende Größe zeichnet sich dadurch aus, daß sie liebt. Die Liebe wird immer helfen, heilen und Zuflucht gewähren, wann/wo immer sie es kann.

Betreff: Jahresarbeit einer Schülerin

Sie bespricht in ihrer Arbeit die Problematik der Theodizee und stellt zwei wesentliche Aspekte in den Vordergrund, welche sie in dieser Hinsicht für bedeutsam hält:

1) Die Gesetzmäßigkeiten der Naturgesetze
2) Die Willensfreiheit

Der Mensch lebt auf dieser Erde und ist Naturgewalten unterworfen, die Leid verursachen können, zB. durch Naturkatastrophen ...
Der Mensch soll ein freies Wesen werden. Freiheit (freier Wille) verursacht Leid ... - so ihre Meinung.

Darüber könnte man weiter ins Gespräch kommen.

Grüße
fin

[fin]

-- Lösungsansätze --

Wie lassen sich die Grundübel erklären, wenn unsere Welt einer göttlichen Schöpfung entsprungen ist, dessen Ordnung und Urgrund das Gute ist?

Diese Hypothese ist nicht biblisch.

Warum?

Wenn die Welt einer Schöpfung des Bibelgottes entsprang, dann erklären sich die Grundübel logischerweise durch die Worte des Bibelgottes: "Ich bin Jahwe, und keiner sonst, der das Licht bildet und Finsternis schafft, der Heil wirkt und Unheil schafft, - ich, Jahwe, bin's, der alles dies bewirkt."Jesaja 45:7

Richtig - du zeigst einen biblischen Beleg, der die Kernfrage der Theodizee beantwortet, nämlich: wer für das Leid auf Erden verantwortlich ist/sei.

Jack? - ein Beitrag mit Hand und Fuß - ich staune!

[fin]

-- Wahre Schätze --

@ fin
... gute Beiträge hast du gebracht.

Mehr als 153 ...

[2Lena]

Hallo fin,

wie es aussieht, machen Einordnungen, Noten und irgendwas wie Lob keinen Spaß zum Mitmachen in einer Diskussion. Fühlt sich wie Schulunterricht an ...
Drei Sätze aus einem Zitat eines berühmten Mannes abgeschrieben:
Lob abbekommen.
Diskussion ohne Widerspruch gelöst.
Sie hat aufgehört - wurde alles verstanden und alles geschluckt?

Mit Knödelrezepten ist einer auf diesem Weg ganz bestimmt auf der richtigen Seite ... wenn es jedoch um Situationseinschätzungen oder um Hilfen für Entscheidungen geht - blinkt: Fehlanzeige.

Also, macht es überhaupt Sinn: Ausgangsfrage/n der Theodizee

[fin]

-- Sprachverwirrungen --

Also, macht es überhaupt Sinn: Ausgangsfrage/n der Theodizee

Liebe Lena,
ich meine ja, zumindest wenn sich zwei Menschen begegnen, die eine Entsprechung gefunden haben. Ich würde mich freuen, wenn du dich hier einbringst. Möglicherweise ist es ratsam, nicht auf alle (dann folgenden) Kommentare zu reagieren, sofern sie kein Verständnis mitbringen und keine Annäherung suchen.

Ich bin (noch) da und freue mich über mehr, zumal dir Sprache wichtig ist und ihr erstes Kind, das Wort.

Ich habe gerade einen frühen Beitrag von dir aufgelesen und stelle einen Ausschnitt ein:

Das Beharren auf der Eingebung des Hl. Geistes - bei der Annahmeverweigerung "seiner" Sprache - ist ein Unrecht, etwa ein falscher Anspruch? Wozu soll einer auf die "eigene Eingebung" warten, wenn die Ergebnisse der Lösung zu den meisten Themen, schon seit Jahrtausenden bewährt, schriftlich vorliegen. Nicht mal der "heiligste Hl. Geist" im Christentum hatte von der Größe der alten herkömmlichen Traditionen eine Ahnung. Die Menschen krebsten (unter den falschen Sprüchen) nur in ihren eigenen, kleinlichen Vorstellungen herum.

Sofern es stimmig ist/wird, laß uns hier anknüpfen (wenn nötig auch gerne über pn)

Lg
fin

[Pluto]

Also, macht es überhaupt Sinn: Ausgangsfrage/n der Theodizee

Was sind denn die Ausgangsfragen der Theodizee genau?

Dazu als Stütze, mal ein paar Aussagen großer Denker der Geschichte.

Nach Gottfried Wilhelm Leibniz...

• Leiden und Begrenztheit der Menschen sind Konsequenzen ihrer Geschöpflichkeit (können nicht wie Gott sein); moralische Übel sind eine notwendige Konsequenz der Freiheit

Nach David Hume...

• Sie... erscheinen der menschlichen Vernunft nicht im geringsten als notwendig oder unvermeidlich, und nur ein äußerst willkürlicher Gebrauch unserer Phantasie kann uns zu der gegenteiligen Annahme verleiten.

[2Lena]

@Pluto

Diese Meinungen der beiden (Leibnitz, David Hume) sagt man/frau seit einigen Jahrhunderten nach, und macht sich dazu einige "eigene" Meinungen vom gleichen Teil.

Doch, was ist "Sache"?


@ fin

Gestern kam in Bayern2 die Rede über Rudolf Virchow, dem Pathologen, der erstmals durch das Mikroskop Leben in den Zellen nachweisen konnte. Zuvor hatte man angenommen, Krankheiten entstünden durch ein Ungleichgewicht der Säfte. Mäuse und Frösche seien aus Dreck entstanden. Als "Heilmittel" hatten die Ärzte mit diesem Hintergrundwissen Blutegel und Mittel für Brechreiz. Heute dagegen wird geglaubt, man müsse irgendeinen Virus in Zellen durch Gifte bekämpfen. Ob das gemocht wird? Dass keine strahlende Gesundheit kam, scheint übersehen zu werden. Hingegen wird über die Mäuse aus Dreck gekommen, recht gelacht - statt ernst dreingeschaut, ob so eine Theorie gelogen wäre.

Beim antiken Historiker Diodor bin ich auf seine auch ihm skeptische Vorstellung gestoßen, dass die Ägypter behaupteten, aus Erde entstünden solche Tiere. Nun mag es hier zugehen wie mit Leibnitz und Hume, bei Meinungen vor- und nachkauen. Selten werden wir in unseren Breitengraden erleben, dass Heuschreckenschwärme wie in Afrika den Himmel verdunkeln. Wo konnten bloß die Mengen an Lebewesen überhaupt geboren werden? Sie entstünden durch Erde, Sonne in einem Meer aus Naturgeistern, behaupten die Hellsichtigen.

Vor ein oder zwei Sommern in denen es sehr heiß war, entstand in den stark sonnenbeschienen Weínbergen eine Insektenplage. Man konnte sich derartige Mengen nicht erklären. Wo sollen so kleine Insekten zuwandern? Zwar erscheint es logisch, dass die aufplatzenden Früchten viel Nahrung boten und die Trauben verdarben. Fortan verhindern angeblich aufgehängte Giftversprüher (mit Duft) die Insekten, verursachen dafür Krankheiten bei den Spaziergängern und den Winzern und vielen Vögeln, bringen etliche unangenehme Geschmacksveränderungen im Wein, Halsschmerzen, seltsame Gefühle beim Kosten und Verkleinerung der Blätter nach sich.

Würde man z.B. hellsichtige Beobachtungen gelten lassen, zusammen mit den Meinungen aus alter Zeit, so käme allmählich das Bewusstsein, dass "Leben" nicht allein nur Materie ist. Über solche physikalischen Regeln weiß man noch lange nichts, ignoriert dafür die Möglichkeiten, denkt nur in bekannten Schemen.

Im Jahrhundert von Leibnitz mag nach den Regeln von Blutegeln so mancher an Gottes Güte verzeifelt sein, wenn trotz viel Brechmittel sogar ein Mozart verstarb und Gott nicht half. In heutiger Zeit sollten wir uns über den "Willen Gottes" andere Gedanken machen.

Möglichkeiten dazu bietet uns die Bibel. In den Anfängen der biblischen Geschichten (gelesen in alter Sprache) lassen sich die Entsprechungen zwischen dem Geist und der Materie wieder sprachlich "lebendig" erscheinen. Das kommt wegen der alten Wortschöpfungen. Dort ist, um nur ein Beispiel zu nennen, das Auge gleichzeitig ein Blick, eine Quelle. Hier wäre schon anzusetzen, wie es überhaupt zu einem inneren oder einem äußeren "Sehen" kommt.

Mit der Bibel weden in "natürlicher Weise" die Wirkungen des Wort Gottes und dessen Regeln erklärt, sozial aber auch physikalisch. Medizinisch kann ich das Auge nicht so gut erklären, wie es Wikipedia oder ein Medizinisches Lexikon mit Fachbegriffen tut. Doch schon allein der Focus des Spiegelns des Gesehenen über die Linse und sein "Wiedererkennen" mag uns dazu führen, warum ein Wort nicht nur "Schall oder Rauch" sein kann, sondern mitunter "berühren" kann und warum der "Geist" nicht gesehen wird, sondern mit dem Herzen gehört werden kann.

Da fängt wohl die Frage an - wo kann etwas hinregnen, vielleicht gar zünden. Wie ist es gar bei einem "versteinerntem Herzen", wo nichts wächst und wie kann man es weichprügeln?.

[Pluto]

Im Jahrhundert von Leibnitz mag nach den Regeln von Blutegeln so mancher an Gottes Güte verzeifelt sein, wenn trotz viel Brechmittel sogar ein Mozart verstarb und Gott nicht half.

Sogar fast hundert Jahre später spielte der Blutegel eine wichtige Rolle in der damaligen Medizin.
Im den Napoleonischen Kriegen war die Nachfrage nach Blutegeln so stark angewacjsen, dass diese beinahe ausgestorben waren und zur Seltenheit wurden.
Und das alles im Dienste einer falschen Wissenschaft.

In heutiger Zeit sollten wir uns über den "Willen Gottes" andere Gedanken machen.

Falls es ihn gibt...
Vielmehr sollten wir uns in der heutigen Zeit Darüber Gedanken machen, wie, mit welchen Mitteln, die noch nicht überwunden Krankheiten wie Krebs, bekämpft werde können. Auf Gott scheint mir da wenig Verlass zu sein. Da Gott schon in Ausschwitz nicht geholfen hat, ist nicht anzunehmen, dass er auch heute nicht einschreiten wird.

Falls er hätte einschreiten wollen, warum hat er dann die Seuchen und Plagen geschaffen? Falls er uns vor Erdbeben, Unwetter und Überschwemmungen schützen wollte, warum hat er die Erde nicht anders erschaffen?
@fin
Sind das nicht die eigentlich unbeantworteten Ausgangsfragen der Theodizee?

[fin]

-- Thema & Anknüpfungspunkte dieses Threads ... --

Sind das nicht die eigentlich unbeantworteten Ausgangsfragen der Theodizee?

wie etwa ...

Da Gott schon in Ausschwitz (*) nicht geholfen hat, ...

Siehe meine erste Zusammenfassung (Mittelteil)

Falls er uns vor Erdbeben, Unwetter und Überschwemmungen schützen wollte, warum hat er die Erde nicht anders erschaffen?

Siehe meine zweite Zusammenfassung (Jahresarbeit einer Schülerin)

Pluto, es gibt ein Threadthema (und zugehörige Fragestellungen), closs und halman haben hier zB. mitgedacht und sinnvolle Ergänzungen geliefert. Ich habe wesentliche Punkte zusammengefasst, an denen wir gerne anknüpfen können.

Siehe besagte Punkte (Thesen) im Überblick:
Diese stellen nicht notwendigerweise meine eigenen Ansichten dar!

1) Dialektischer Raum
Eine Welt, die den Menschen in ein Spannungsverhältnis (Licht und Schatten, gut und böse, ...) setzt,
um ihm überhaupt erst eine freiheitliche Entwicklung zu ermöglichen.

2) Eine ensprechende Natur, die den Menschen ernährt und zugleich herausfordert (Naturgesetze/Naturgewalten)

3) Punkte (1 und 2) bilden eine Art Entwicklungsrahmen, in der sozusagen das Prinzip der "Freiheit" verwirklicht werden kann/soll.

Grüße
fin


(*) du darfst für "Aus ... tz" gerne einen gesonderten Thread aufmachen - es ist hier nicht das Thema!

[fin]

-- Umsicht --

In den Anfängen der biblischen Geschichten (gelesen in alter Sprache) lassen sich die Entsprechungen zwischen dem Geist und der Materie wieder sprachlich "lebendig" erscheinen. Das kommt wegen der alten Wortschöpfungen.

Dort ist, um nur ein Beispiel zu nennen, das Auge gleichzeitig ein Blick, eine Quelle. Hier wäre schon anzusetzen, wie es überhaupt zu einem inneren oder einem äußeren "Sehen" kommt.

Medizinisch kann ich das Auge nicht so gut erklären, wie es Wikipedia oder ein Medizinisches Lexikon mit Fachbegriffen tut. Doch schon allein der Focus des Spiegelns des Gesehenen über die Linse und sein "Wiedererkennen" mag uns dazu führen, warum ein Wort nicht nur "Schall oder Rauch" sein kann, sondern mitunter "berühren" kann und warum der "Geist" nicht gesehen wird, sondern mit dem Herzen gehört werden kann.

2Lena,
Danke für das anschauliche Beispiel. In mir finden diese Art Überlegungen große Resonanz. Möglicherweise lohnt sich ein eigener Thread, der sich auf diese Zusammenhänge konzentriert und diese bespricht? Allerdings sagt mir mein Empfinden auch, daß dieses Forum (möglicherweise gilt das für alle öffentlichen Foren) nicht der richtige Ort ist/sein kann, um solche Dinge zu vertiefen und fruchtbar zu machen. Es braucht dafür einen geeignten Rahmen ...

Grüße
fin