Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Selbstverständlich ist es „nur“ ein Zusammenhang, denn „Ich“ kommt ja in der Wahrnehmung vor, ist also nur die Wirkung => eine Verstehreaktion.(„Verstehen“ ist hierbei ein Systembegriff)

Das Erkennen des Ich ist ein Verstehvorgang - aber doch nicht das Verstandene. - Du argumentierst ständig so, als müsse sich das Objekt dem Subjekt anpassen.

Ja, Funktionalität kann manchmal sehr ernüchternd sein

Als solche ist sie nicht ernüchternd. - Aber Du hast ja seinen Zusatz gelesen (sollte Dich eigentlich ehren):

"Wenn man den Materialismus zu Ende denkt, ist die Schlussfolgerung sogar zwingend".

[SilverBullet]

Das Erkennen des Ich ist ein Verstehvorgang - aber doch nicht das Verstandene

Die gesamte „subjektive Perspektive“ ist Teil des Verstehvorganges.
Dabei kommt nie mehr heraus, als ein Existenzzusammenhang und genau dieser soll ja angezweifelt werden.

Descartes (und du) möchte den Existenzzusammenhang wie ein „sicher existierendes Ding“ behandeln.

Ich sage, auf Basis von vielen Zusammenhängen muss sich ergeben, wer/was die Wahrnehmung durchführt und für wen/was der „Ich“-Zusammenhang steht.

Der beste Kandidat hierfür ist der Körper:
- das Gehirn führt die Wahrnehmung durch, baut also Zusammenhänge auf
- der Körper ist „der Anlass“ für die Zusammenhänge des „handelnden Ausgangspunktes“

Es besteht kein Grund, den Körper als "mögliche Täuschung" zu deklarieren. Anders als die Schräge in den „schrägen Linien“ ergibt der Körper aus sämtlichen Blickwinkeln eine konstante Korrektheit.
Das ist aktuell das maximal Mögliche an Sicherheit, was sich aus Zusammenhängen ergeben kann.

Um hiergegen eine Alternative ins Spiel zu bringen, sind sehr viele Zusammenhänge notwendig.

Aber Du hast ja seinen Zusatz gelesen (sollte Dich eigentlich ehren):

Wenn man den Materialismus zu Ende denkt, ist die Schlussfolgerung sogar zwingend".

Ich kann mit „Materialismus“ nichts anfangen, denn ich verwende den Begriff „Geist“(?) nicht.
Aus meiner Sicht ist „Bewusstsein“ kein „Etwas“, das auf Materie zurückgeführt werden muss.

„Materialismus“ ist ein Begriff, der in die Philosophie gehört und sich dort um die gleichen phantasierten Phänomene dreht, wie all die anderen "philosophischen Weisheiten".

Die Philosophie hat sich eine Art „phantasiertes Pflichtenheft“ gegeben, dem sie nachjagt und „Materialismus“ ist nur einer der Wege, auf denen die Jagd erfolgt.

[closs]

Die gesamte „subjektive Perspektive“ ist Teil des Verstehvorganges.

Natürlich.

Descartes (und du) möchte den Existenzzusammenhang wie ein „sicher existierendes Ding“ behandeln.

Nur das "ICH" - allles andere gerade NICHT. - Begründung: Eine subjektive Perspektive ist nicht möglich ohne Subjekt.

Der beste Kandidat hierfür ist der Körper

Natürlich kann man das Subjekt untrennbar mit dem Körper verbinden - aber wenn man das tut, denkt man weniger radikal skeptizistisch, als Descartes es tat. - Mit anderen Worten: Man steigt später mit dem Denken ein.

Aus meiner Sicht ist „Bewusstsein“ kein „Etwas“, das auf Materie zurückgeführt werden muss.

Nichts anderes sagst Du doch die ganze Zeit - nur dass Du nicht von "Etwas" sprichst, sondern gar von "Zusammenhängen", die Du aber letztlich auf Materie zurückführst. - Das ist knallharter Materialismus.

[Pluto]

Descartes (und du) möchte den Existenzzusammenhang wie ein „sicher existierendes Ding“ behandeln.

Nur das "ICH" - allles andere gerade NICHT. - Begründung: Eine subjektive Perspektive ist nicht möglich ohne Subjekt.

Das ICH lässt sich im Körper nicht lokalsieren, also ist es auch das ICH ist kein Ding, sondern der FIKTIVE Erzähler im Gehirn. Das einzig existierende DING ist der Körper (und sein Gehirn). Alles andere wird vom Gehirn konstruiert.

Das ist auch der Grund, warum ich mich zu den radikalen Konstruktivisten zähle.

Natürlich kann man das Subjekt untrennbar mit dem Körper verbinden - aber wenn man das tut, denkt man weniger radikal skeptizistisch, als Descartes es tat.

Verstehe ich nicht. Wieso denkt man weniger radikal oder skeptisch wenn der Körper das Subjekt ist?
Der Geist wirkt hier als unterstützender Prozess.
Der Geist entstand im Laufe der Evolution als unterstützender Prozess für den Körper und seinem Streben nach Leben. Warum sollte das nicht logisch und plausibel sein?

Mit anderen Worten: Man steigt später mit dem Denken ein.

Auch Descartes ist nicht unfehlbar. Warum weigerst du dich davon auszugehen, dass der Körper das Subjekt ist? — Vielleicht weil es nach deinem Dualismus nicht sein darf?

Nichts anderes sagst Du doch die ganze Zeit - nur dass Du nicht von "Etwas" sprichst, sondern gar von "Zusammenhängen", die Du aber letztlich auf Materie zurückführst. - Das ist knallharter Materialismus.

Ja und?
Was ist den so verwerflich, davon auszugehen, dass alles (Körper, Geist, das ICH, usw) aus der Materie stammt?

[closs]

Das ICH lässt sich im Körper nicht lokalsieren, also ist es auch das ICH ist kein Ding

Aber eine Entität. - Oder meinst Du, dass nur das Entität sein könne, was materiell ist?

Wieso denkt man weniger radikal oder skeptisch wenn der Körper das Subjekt ist?

Würde man skeptizistisch zu Ende denken, würde man Descartes landen: "Das Einzige, was ich sicher wissen kann, ist, dass ich denke. - Alles andere kann Täuschung sein".

Warum weigerst du dich davon auszugehen, dass der Körper das Subjekt ist? — Vielleicht weil es nach deinem Dualismus nicht sein darf?

NACHDEM ich glaube, dass die Res Extensae "echt" sind, gehe ich natürlich davon aus, dass es mich "in der Welt" ohne meinen Körper nicht gibt. - Wenn ich mich morgens im Spiegel anschaue, sagt deshalb mein Denken: "Dieser Körper bin ich".

Aber der Körper ist nicht notwendigerweise der Ausgangspunkt meiner Existenz. - Denn selbst wenn ich NICHT glaube, dass die Res Extensae "echt" sind, bleibt meine Res Cogitans übrige - sie ist ontologisch "vorher".

Mit "Dualismus" kann ich nichts anfangen. - Ob man Geist als Folge von Materie oder Materie als Folge von Geist versteht, ist gleich dualistisch oder nicht-dualistisch.

Was ist den so verwerflich, davon auszugehen, dass alles (Körper, Geist, das ICH, usw) aus der Materie stammt?

Verwerflich ist da nichts. Es ist halt eine Weltanschauung.

[Pluto]

Das ICH lässt sich im Körper nicht lokalsieren, also ist es auch das ICH ist kein Ding

Aber eine Entität. - Oder meinst Du, dass nur das Entität sein könne, was materiell ist?

Nein. Aber das ICH ist dennoch keine Entität, sondern eine Fiktion (Illusion).

Würde man skeptizistisch zu Ende denken, würde man Descartes landen: "Das Einzige, was ich sicher wissen kann, ist, dass ich denke. - Alles andere kann Täuschung sein".

Ja schon. Aber wer oder was denkt? Damit ist wohl der Körper gemeint, und nicht etwas flüchtiges wie das fiktive ICH.

Warum weigerst du dich davon auszugehen, dass der Körper das Subjekt ist? — Vielleicht weil es nach deinem Dualismus nicht sein darf?

NACHDEM ich glaube, dass die Res Extensae "echt" sind, gehe ich natürlich davon aus, dass es mich "in der Welt" ohne meinen Körper nicht gibt. - Wenn ich mich morgens im Spiegel anschaue, sagt deshalb mein Denken: "Dieser Körper bin ich".

Na, also.
Geht doch!

Aber der Körper ist nicht notwendigerweise der Ausgangspunkt meiner Existenz.

Ja was denn sonst? Wenn du, wie du immer wieder beteuerst, glaubst dass Evolution stattgefunden hat, dann ist die Entwicklung eines Geistes als unterstützender Prozess, eine logische Konsequenz des Lebenswillens eines jeden Organismus.

Denn selbst wenn ich NICHT glaube, dass die Res Extensae "echt" sind, bleibt meine Res Cogitans übrige - sie ist ontologisch "vorher".

Mit "Dualismus" kann ich nichts anfangen.

non sequitur! Eben hast du gesagt, der Geist sei vorher.

Ob man Geist als Folge von Materie oder Materie als Folge von Geist versteht, ist gleich dualistisch oder nicht-dualistisch.

Schon wieder die Trennung. Also weißt du doch sehr genau was Dualismus bedeutet.

Was ist den so verwerflich, davon auszugehen, dass alles (Körper, Geist, das ICH, usw) aus der Materie stammt?

Verwerflich ist da nichts. Es ist halt eine Weltanschauung.

Es geht um weit mehr als bloße Weltanschauung; es ist die Antwort auf die Frage, wie entstanden Sterne, Planeten oder Kristalle?
Das kannst du mit deinem Weltbild nicht beantworten.

[closs]

Aber das ICH ist dennoch keine Entität, sondern eine Fiktion (Illusion).

Das unterscheidet die materialistische von der geistigen Weltanschauung.

Aber wer oder was denkt? Damit ist wohl der Körper gemeint

Eben NICHT. - Damit ist die Res cogitans gemeint, die geistige Entität, die ÜBER den Körper denkt, wenn man im Dasein ist.

Na, also. Geht doch!

Natürlich treffen sich unsere Wege ab dem Moment, ab dem man entschieden hat, dass die Res extensae "echt" sind. - Aber die Frage, OB sie echt sind, ist irrelevant für die Res cogitans, weil diese unabhängig davon genauso funktionen würde, weil sie eine Entität ist.

Wenn du, wie du immer wieder beteuerst, glaubst dass Evolution stattgefunden hat, dann ist die Entwicklung eines Geistes als unterstützender Prozess, eine logische Konsequenz des Lebenswillens eines jeden Organismus.

Die kausale Kette ist umgekehrt:
Wenn man GLAUBT (wie Du zurecht sagst), dass die Res extensae "echt" sind, ist es folgerichtig, auch die Evolution zu bejahen (beides würde Descartes tun). - Da die Frage nach der "Echtheit" der Res extensae nicht falsifizierbar ist, steht die Aussage höher, dass die Res cogitans unabhängig davon nachweisbar ist, also der Ausgangspunkt ist.

Die Res cogitans ist dadurch nachweisbar, dass ohne sie überhaupt nicht Wahres oder Falsches geäußert werden können - sobald man also etwas gedanklich äußerst, gibt es ein "man", um das man nicht rum kommt. - Unabhängig davon, ob dieses "man" materiell ezeugt wird oder nicht.

Also weißt du doch sehr genau was Dualismus bedeutet.

An sich schon - aber man wird irre, wenn man hört, dass der Materialismus sich NICHT als dualistisch versteht. - Entweder beides ist dualistisch oder beides ist nicht-dualistisch.

Das kannst du mit deinem Weltbild nicht beantworten.

Doch - weil dieses Weltbild den Glauben impliziert, dass die Res extensae "echt" sind und deshalb die Naturgesetze gelten, nach denen sich Sonne, Mond und Kristalle entwickeln.

NICHT nachweisen kann man, wie Geist (im transzendenten Sinne) entsteht, da Transzendentes grundsätzlich nicht aus unserer Daseins-Warte nachweisbar ist. - Könnte man es, wäre Transzendentes nicht transzendent, was ja wohl nicht funktioniert.

[JackSparrow]

Denn es geht um EIGEN-Erkenntnis, die ich einem Kugelschreiber nicht zuordnen würde. - Deshalb weiß ich nicht, was Jack eigentlich meint.

Du erfindest ein "ICH" oder etwas "EIGENES", und ich erfinde eben Götter.

Aber woher wollen wir wissen, welche Gottesbilder Offenbarungen einer dahinter stehenden Entität sind und welche nicht?

1. Man erfindet ein Ding, das nicht beobachtet werden kann.
2. Man beobachtet irgendwas.
3. Man schreibt das, was man beobachtet hat, dem Ding zu, welches man in Punkt 1 erfunden hatte.

Mit dieser Methode lassen sich beliebig viele ICH-Begriffe und Gottesbilder erzeugen.

Aber "man" oder "wir" ist doch "jemand" - also eine Entität, oder nicht?

Was ist eigentlich eine "Entität"?

[closs]

Man erfindet ein Ding, das nicht beobachtet werden kann.

Der Mensch "ist" also nicht ein Ich, sondern erfindet es?

Was ist eigentlich eine "Entität"?

Ein konkreter oder abstrakter Gegenstand im Sinne des klassischen Substanz­begriffs. - "Substanz" ist dabei das selbstständig Seiende. - Platt: Etwas, was "ist", und das man entweder sieht oder nicht sieht.

[Pluto]

Aber das ICH ist dennoch keine Entität, sondern eine Fiktion (Illusion).

Das unterscheidet die materialistische von der geistigen Weltanschauung.

Das stimmt, ändert aber an den Tatsachen nichts.
Die Fakten weisen darauf hin, dass der Grund für das ICH materieller Natur ist, denn es geht immer um das Wohlbefinden des Körpers.

Aber wer oder was denkt? Damit ist wohl der Körper gemeint

Eben NICHT. - Damit ist die Res cogitans gemeint, die geistige Entität, die ÜBER den Körper denkt, wenn man im Dasein ist.

Das mag deine Wahrnehmung sein.
Aber kannst du damit erklären was Denken und Erinnerungsvermögen überhaupt sind?

Wenn man GLAUBT (wie Du zurecht sagst), dass die Res extensae "echt" sind, ist es folgerichtig, auch die Evolution zu bejahen (beides würde Descartes tun). - Da die Frage nach der "Echtheit" der Res extensae nicht falsifizierbar ist, steht die Aussage höher, dass die Res cogitans unabhängig davon nachweisbar ist, also der Ausgangspunkt ist.

Wenn du recht hättest, solltest du in der Lage sein, mir einen von Körper unabhängigen Geist zu zeigen. Kannst du das?

Die Res cogitans ist dadurch nachweisbar, dass ohne sie überhaupt nicht Wahres oder Falsches geäußert werden können - sobald man also etwas gedanklich äußerst, gibt es ein "man", um das man nicht rum kommt.

Du lenkst ab. Ich bestreite doch nicht die Existenz des Geistes.
In der Welt lässt sich sehr einfach nachweisen, dass es geistlose Materie gibt. Umgekehrt geht das nicht. Geist ohne Materie wurde noch nie beobachtet.

...aber man wird irre, wenn man hört, dass der Materialismus sich NICHT als dualistisch versteht. - Entweder beides ist dualistisch oder beides ist nicht-dualistisch.

Der Dualismus entsteht in den Köpfen der Dualisten, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass viele Prozesse vollkommen geistlos ablaufen, und das gar nicht mal so schlecht. Geist- und hirnlose Einzeller machen immerhin den größten Teil der Biomasse aus.

Das kannst du mit deinem Weltbild nicht beantworten.

Doch - weil dieses Weltbild den Glauben impliziert, dass die Res extensae "echt" sind und deshalb die Naturgesetze gelten, nach denen sich Sonne, Mond und Kristalle entwickeln.

Jetzt bitte, ohne herumzeiern: Existiert aus deiner Sicht Materie, Ja oder Nein?

NICHT nachweisen kann man, wie Geist (im transzendenten Sinne) entsteht, da Transzendentes grundsätzlich nicht aus unserer Daseins-Warte nachweisbar ist.

Im Gegenteil, es ist sehr wohl gelungen, Geist als Prozess des Gehirns zu verstehen.