Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Wann akzeptierst du, dass die Theologie setzen muss, aber die HKM nicht?

Solange das Gegenteil logisch nachweisbar ist, nicht.

Ich bitte um den Beweis!

Nochmals: Ergebnisoffenheit ist wenn man NICHT setzt.

Das ist blauäugig und gleichbedeutend mit der Aussage, dass die HKM NICHT ergebnisoffen ist. - Wir müssen zwischen universaler und inner-methodischer Ergebnisoffenheit unterscheiden.

Nein das ist nicht blauäugig sondern logische Folge der Ergbnisoffenheit der Interpretation der Bibel.

Es geht um das den Unterschied zwischen a priori und a posteriori.

Du bist dir gewöhnt zu setzen, damit deine Thesen funktionieren. Das ist verständlich!
Was aber unverständlich ist, ist dass DU davon ausgehst, die ganze Welt würde ebenfalls setzen. Das muss sie nicht.
DU setzt a priori, dass Jesus Gott ist. Aber deswegen muss die HKM nicht setzten, dass Jesus ein normaler Mensch gewesen sei. Im Gegenteil, dies ergibt sich a posteriori als Schlussfolgerung, weil Gott sich bekanntlich nicht irren kann. Ergo muss Jesus ein normaler Mensch sein, weil er sich z.B. in der Naherwartung geirrt hat.

q.e.d.

Welche Fakten werden denn "weg-ignoriert"?

Das logische Faktum, dass die HKM aus methodischen Gründen historisch Mögliches (und von Christen Geglaubtes) kategorisch und a priori ausschließt.

Genau das glaube ich nicht, aber du kannst gerne versuchen dies nachzuweisen.

[closs]

Ich bitte um den Beweis!

Längst erbracht - auch hier im Forum x-mal. - Deshalb nur in einem Satz:

Wenn die HKM nur das als historisch möglich untersucht, was ihr methodisch möglich ist, kann sie die Bibel nur unter dem Aspekt untersuchen, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war. - Das ist schlagende Logik.

Bei reiner Sacharbeit ("Diese Quelle stammt aus dem Jahr 80n.Chr." oder "Damals gab es folgende politischen Umstände") macht diese obengenannte Einschränkung nichts. - Relevant wird es, wenn es um Interpretationen geht: "Was meint Jesus, wenn er dieses oder jenes sagt". - Denn die Antwort auf diese Frage ist in vielen Fällen ganz unterschiedlich, ob man Jesus nur als Wanderprediger oder als göttliche Figur versteht.

Relevant wird es auch bei nicht-falsifizierbaren Phänomenen - etwa die Jungfräulichkeit Mariae oder die leibliche Auferstehung Jesu. - Fakt ist, dass es so ist oder nicht so ist - WENN es so ist, ist es historisch, kann aber historisch-kritisch nicht bewertet werden, weil es nach kritisch-rationalen Gesichtspunkten nicht untersuchungsfähig ist.

Was aber unverständlich ist, ist dass DU davon ausgehst, die ganze Welt würde ebenfalls setzen. Das muss sie nicht.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem es NICHT so ist. - Undabhängig davon: Bei der HKM ist es ganz offensichtlich - siehe oben.

DU setzt a priori, dass Jesus Gott ist. Aber deswegen muss die HKM nicht setzten, dass Jesus ein normaler Mensch gewesen sei.

Tut sie aber de facto - expressis verbis tut sie es NICHT, das ist wahr - aber deshalb nicht, weil es durch die Methodik bereits präjudiziert ist.

Im Gegenteil, dies ergibt sich a posteriori als Schlussfolgerung, weil Gott sich bekanntlich nicht irren kann. Ergo muss Jesus ein normaler Mensch sein, weil er sich z.B. in der Naherwartung geirrt hat.

Das ist jetzt ganz von hinten aufgezäumt. Denn Jesus hat sich nur DANN geirrt, wenn man historisch-kritisch und mit entsprechender Interpretation vorgeht - geht man von spiritueller Seite vor, kommt man zum ERgebnis, dass er sich NICHT geirrt hat, weil er etwas ganz anderes gemeint hat, als was ihm unterstellt wird. - Mit anderen Worten: Da kommen zwei methodische Ansätze aufgrund ihrer jeweiligen Selbstdefinition zu unterschiedlichen Einschätzungen in Bezug auf das, was der Fall ist.

Genau das glaube ich nicht, aber du kannst gerne versuchen dies nachzuweisen.

Habe ich schon oft versucht - auch gerade wieder. - Um es in einem Satz zu sagen:

Wäre Jesus "Gottes Sohn" oder "Gott", könnte die HKM nicht zu diesem Ergebnis kommen, obwohl es historisch wäre, wenn es so wäre. Denn HKM hat keinerlei Zugang zu dem Fall, dass es geistige Realität im spirituellen Sinne gibt - sie WILL hier gar nicht mitreden. - Wenn also Jesus der historisch ist, für den ihn das Christentum hält, ist dieser historische Fall für die HKM nicht greifbar.

[Pluto]

Wenn die HKM nur das als historisch möglich untersucht, was ihr methodisch möglich ist, kann sie die Bibel nur unter dem Aspekt untersuchen, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war. - Das ist schlagende Logik.

Nein. Da steckt NUR Wunschdenken dahinter.
Die wissenchaftliche Methodik fordert nicht, dass die HKM irgendetwas annehmen muss, außer das die Bibel untersuchbar ist.

Bei reiner Sacharbeit ("Diese Quelle stammt aus dem Jahr 80n.Chr." oder "Damals gab es folgende politischen Umstände") macht diese obengenannte Einschränkung nichts. - Relevant wird es, wenn es um Interpretationen geht: "Was meint Jesus, wenn er dieses oder jenes sagt". - Denn die Antwort auf diese Frage ist in vielen Fällen ganz unterschiedlich, ob man Jesus nur als Wanderprediger oder als göttliche Figur versteht.

Nochmals, du verwechselst hier a priori (eine Setzung) mit dem a posteriori, Ergebnis (Schlussfolgerung) der Untersuchung.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem es NICHT so ist. - Undabhängig davon: Bei der HKM ist es ganz offensichtlich - siehe oben.

In deinem kanonischen Weltbild mag das zutreffen; ja, es ist sogar zwingend so.
Ich kann zwar verstehen, dass du alles nach deinem kanonischen Weltbild funktionieren sollte. Aber ist das wirklich die einzig logische Erkenntnis?

DU setzt a priori, dass Jesus Gott ist. Aber deswegen muss die HKM nicht setzten, dass Jesus ein normaler Mensch gewesen sei.

Tut sie aber de facto - expressis verbis tut sie es NICHT, das ist wahr - aber deshalb nicht, weil es durch die Methodik bereits präjudiziert ist.

Schon klar: Das sagt dir dein Weltbild.
Es folgt aber nicht logisch daraus, dass der Rest der Welt es so sehen muss wie du.

Im Gegenteil, dies ergibt sich a posteriori als Schlussfolgerung, weil Gott sich bekanntlich nicht irren kann. Ergo muss Jesus ein normaler Mensch sein, weil er sich z.B. in der Naherwartung geirrt hat.

Das ist jetzt ganz von hinten aufgezäumt. Denn Jesus hat sich nur DANN geirrt, wenn man historisch-kritisch und mit entsprechender Interpretation vorgeht - geht man von spiritueller Seite vor, kommt man zum ERgebnis, dass er sich NICHT geirrt hat, weil er etwas ganz anderes gemeint hat, als was ihm unterstellt wird.

Ich empfehle dir (wie Mnek es schon vorschlug) einfach mal Lukas 21, 255, & ff zu lesen.

Da kommen zwei methodische Ansätze aufgrund ihrer jeweiligen Selbstdefinition zu unterschiedlichen Einschätzungen in Bezug auf das, was der Fall ist.

Was der Fall ist interessiert hier gar nicht. Es geht einzig darum, die Bibel auszulegen.
Wenn DU aus deiner kanonischen Sicht der Welt a priori setzten musst, dass Jesus = Gott ist, dann darfst du das natürlich tun. Aber ich verstehe nicht warum andere das ebenso machen müssen.

Wäre Jesus "Gottes Sohn" oder "Gott", könnte die HKM nicht zu diesem Ergebnis kommen, obwohl es historisch wäre, wenn es so wäre. Denn HKM hat keinerlei Zugang zu dem Fall, dass es geistige Realität im spirituellen Sinne gibt - sie WILL hier gar nicht mitreden. - Wenn also Jesus der historisch ist, für den ihn das Christentum hält, ist dieser historische Fall für die HKM nicht greifbar.

Wie gesagt, es ist dein gutes Recht, aus deinem Weltbild heraus zu setzen, aber warum müssen andere dies ebenfalls tun?

Ich verstehe immer noch nicht die NOTWENDIGKEIT überhaupt zu setzen. Gelassenheit und Ergebnisoffenheit sind hier gefragt, nicht völlig unnötige Setzungen.

[closs]

Die wissenchaftliche Methodik fordert nicht, dass die HKM irgendetwas annehmen muss, außer das die Bibel untersuchbar ist.

Das passt doch. - Denn es ist nach der HKM nicht untersuchbar, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.

Nochmals, du verwechselst hier a priori (eine Setzung) mit dem a posteriori

Glaube ich nicht - denn ein Ausspruch x ist a priori anders zu interpretieren, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als Gott versteht. - Einfaches Beispiel: Wenn ein einfacher Mensch sagt "ICH bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", sollte er zum Arzt - wenn es Gott sagt, ist es zutreffend.

Ich kann zwar verstehen, dass du alles nach deinem kanonischen Weltbild funktionieren sollte. Aber ist das wirklich die einzig logische Erkenntnis?

Nein - da Logik immer auf Voraussetzungen aufsetzt. - Mit anderen Worten: Unter anderen Voraus-Setzungen als der kanonischen kann es logisch sein, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Schon klar: Das sagt dir dein Weltbild.

Das hat nichts mit Weltbild zu tun. - Umgekehrt: Ich verstehe nicht, welches Weltbild man zugrunde legen muss, dass es NICHT offensichtlich ist.

Wenn DU aus deiner kanonischen Sicht der Welt a priori setzten musst, dass Jesus = Gott ist, dann darfst du das natürlich tun. Aber ich verstehe nicht warum andere das ebenso machen müssen.

Müssen sie doch gar nicht. Sie müssen nur wissen, dass aus ihrer Methodik heraus nie das Ergebnis kommen kann, dass Jesus = Gott. - Sie können also die Bibel nur unter der selbst-gesetzten Bedingung untersuchen, dass Jesus = nicht Gott.

Es sind einfach zwei verschiedene Grundlagen, mit denen die Bibel untersucht wird: Einmal, als gäbe es Gott - ein andermal, als gäbe es Gott NICHT. - Das ist überhaupt nicht dramatisch. Dramatisch wird es dann, wenn man meint:
a) Man sei der Maßstab der Bibel-Auslegung, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT.
b) Man sei Teil der Theologie, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT.

Ich verstehe immer noch nicht die NOTWENDIGKEIT überhaupt zu setzen.

Das ergibt sich von allein.

Der eine ist gläubig und untersucht die Bibel - und damit automatisch im Sinne von "Es gibt Gott" - also setzt er es, egal ob er es bewusst tut oder ob es einfach passiert.
Der andere will historisch-kritisch untersuchen, als nach den Vorgaben des Kritischen Rationalismus - und damit automatisch im Sinne von "Es gibt Gott NICHT" - also setzt er es, egal ob er es bewusst tut oder ob es einfach passiert.

[Pluto]

Die wissenchaftliche Methodik fordert nicht, dass die HKM irgendetwas annehmen muss, außer das die Bibel untersuchbar ist.

Das passt doch.

so wie ein runder Bolzen in ein rechteckiges Loch?
Nur mit der Hammer Methode.

Denn es ist nach der HKM nicht untersuchbar, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott ist.

Entweder etwas ist untersuchbar, oder nicht, aber dann für uns alle gleich.
Dein Problem ist das Weltbild was du gewählt hast. Es lässt nicht zu, dass die Frage ob Jesus Gott ist oder nicht ein Ergebnis der Untersuchung sein könnte.

Nochmals, du verwechselst hier a priori (eine Setzung) mit dem a posteriori

Glaube ich nicht - denn ein Ausspruch x ist a priori anders zu interpretieren, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als Gott versteht.

Das ist wieder eine a priori Setzung aus deinem Weltbild heraus. Warum lassen wir diese Frage nicht offen?

Einfaches Beispiel: Wenn ein einfacher Mensch sagt "ICH bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", sollte er zum Arzt - wenn es Gott sagt, ist es zutreffend.

Das ist eine Suggestivfrage. Warum "entweder, oder"?
Warum untersucht man nicht einfach? Warum lässt man es es nicht bis zum Schluss offen und entscheidet dann auf Grund der Faktenlage?
Aber diese Lösung ist dir zuwider, weil dann dein Weltbild zerstört werden könnte.

Nein - da Logik immer auf Voraussetzungen aufsetzt.

Verkehrte Welt! Bei dir ist Gut und Böse absolut aber Logik nicht.
Gut und Böse sind in der Sicht des Betrachters.
Aber die Logik ist etwas Absolutes. Z.B. kann A nur A sein und kann deshalb nicht B sein.

Mit anderen Worten: Unter anderen Voraus-Setzungen als der kanonischen kann es logisch sein, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Nochmals: Ich sehe keinen Grund überhaupt so etwas zu setzen.

Schon klar: Das sagt dir dein Weltbild.

Das hat nichts mit Weltbild zu tun. - Umgekehrt: Ich verstehe nicht, welches Weltbild man zugrunde legen muss, dass es NICHT offensichtlich ist.

Jedes andere.

Wenn DU aus deiner kanonischen Sicht der Welt a priori setzten musst, dass Jesus = Gott ist, dann darfst du das natürlich tun. Aber ich verstehe nicht warum andere das ebenso machen müssen.

Müssen sie doch gar nicht. Sie müssen nur wissen, dass aus ihrer Methodik heraus nie das Ergebnis kommen kann, dass Jesus = Gott. - Sie können also die Bibel nur unter der selbst-gesetzten Bedingung untersuchen, dass Jesus = nicht Gott.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man gar nichts setzen muss, um etwas zu untersuchen.

Es sind einfach zwei verschiedene Grundlagen, mit denen die Bibel untersucht wird: Einmal, als gäbe es Gott - ein andermal, als gäbe es Gott NICHT.

Es ist mir klar, dass du das so siehst. Aber das ist der falsche Weg. Man muss am Anfang so etwas nicht setzen, denn daraus wird nur ein Zirkelschluss. So nach dem Motto, "Wir setzen, dass Jesus Gott ist", und suchen dann in der Bibel nach Bestätigungen unserer Setzung.
So funktioniert Wissenschaft gerade nicht.

Das ist überhaupt nicht dramatisch. Dramatisch wird es dann, wenn man meint:
a) Man sei der Maßstab der Bibel-Auslegung, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT.
b) Man sei Teil der Theologie, wenn man so interpretiert, als gäbe es Gott NICHT.

Schön wär's...
Die Methode der HKM ist eben nicht theologisch.

Der eine ist gläubig und untersucht die Bibel - und damit automatisch im Sinne von "Es gibt Gott" - also setzt er es, egal ob er es bewusst tut oder ob es einfach passiert.
Der andere will historisch-kritisch untersuchen, als nach den Vorgaben des Kritischen Rationalismus - und damit automatisch im Sinne von "Es gibt Gott NICHT" - also setzt er es, egal ob er es bewusst tut oder ob es einfach passiert.

Die HKM macht weder das eine noch das andere, sondern geht ergebnisoffen an die Frage heran. Was a posteriori dabei herauskommt, ist in einer ergebnisoffenen Untersuchung OFFEN.

[closs]

Dein Problem ist das Weltbild was du gewählt hast. Es lässt nicht zu, dass die Frage ob Jesus Gott ist oder nicht ein Ergebnis der Untersuchung sein könnte.

WENN es Geistiges gibt (was - vorsichtig gesagt - nicht auszuschließen ist ), ist es per HKM nicht untersuchbar. - Das ist nicht das Problem MEINES Weltbildes, sondern Eigenschaft der HKM.

Warum lassen wir diese Frage nicht offen?

Gerne - aber die HKM KANN diese Frage nicht offenlassen - sie MUSS per methodischen Selbstvorgaben so interpretieren, als wäre Jesus nichts als ein einfacher Wanderprediger.

Warum untersucht man nicht einfach?

Es wird ja untersucht - seitens der HKM, die aufgrund ihrer Eigenschaften nur zum SChluss kommen kann, dass Jesus nur Mensch ist (im Grunde ein Zirkelschluss) - seitens der theologischen Exegese, die aufgrund ihrer Eigenschaften nur zum SChluss kommen kann, dass Jesus göttlich ist (im Grunde ebenso ein Zirkelschluss).

Deshalb ziehen ja beide Seiten diesen jeweiligen Schluss nicht - sie interpretieren vielmehr die Aussagen der Bibel. - NUR: Diese Aussagen sind oft unterschiedlich zu interpretieren, ob man von der einen Seite oder von der anderen Seite kommt. - Die Frage, OB Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist, ist per Untersuchung nicht ermittelbar, da nicht falsifizierbar.

Bei dir ist Gut und Böse absolut aber Logik nicht.

Doch, doch: Auch die Logik ist aus meiner Sicht absolut, aber nicht die Inhalte, die ihr Gegenstand sind. - Logik funktioniert nach "wenn - dann" - WAS das "Wenn" ist, gibt die Logik nicht vor - sie arbeitet nur damit.

Nochmals: Ich sehe keinen Grund überhaupt so etwas zu setzen.

Weil Du die methodik-immanente Setzung übersiehst.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass man gar nichts setzen muss, um etwas zu untersuchen.

Um etwas zu untersuchen, braucht man keine Setzung - aber für die Interpretation des Gefundenen. - Deshalb: Die HKM ist fein raus, wenn sie rein sachliche Ergebnisse interpretiert, die von Natur aus nicht anecken.

Mit anderen Worten: Es liegt nicht ander Wissenschaft, dass es hier Problem gibt - es liegt an der Ausweitung der Wissenschaft in Interpretations-Felder, die über sie hinausgehen.

Man muss am Anfang so etwas nicht setzen, denn daraus wird nur ein Zirkelschluss. So nach dem Motto, "Wir setzen, dass Jesus Gott ist", und suchen dann in der Bibel nach Bestätigungen unserer Setzung.
So funktioniert Wissenschaft gerade nicht.

Prinzipiell richtig - dann darf man aber keine Schlussfolgerungen machen, die über das disziplinierte wissenschaftliche Denken hinausgehen.

Unser Beispiel "Nähe des Gottesreiches" ist doch ein super Beispiel dafür. - Da stehen im Kontext eine Menge sich widersprechender Aussagen - aus diesen Aussagen ergibt sich THEOLOGISCH, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte - das ist auch der Standard in der kirchlichen Theologie (ob orthodox, katholisch oder evangelisch, so weit sie nicht historisch-kritisch vertreten wird).

Warum? Weil der geistige Kontext seit Abraham nichts anderes zulässt - es passt einfach nicht im Zusammenhang. - Sehr wohl passt jedoch, dass die Zeitgenossen damals aus vielerlei Gründen daran geglaubt haben. - Also etwas kompliziert, aber erklärbar.

Jetzt kommt die HKM von säkularer Seite her und deutet aus Sicht der Quellen (der Zeitgenossen) und sagt dagegen, dass es aus DEREN Sicht (Quellen) sehr wohl pro "Naherwartung" interpretierbar ist - das ist EBENFALLS richtig, weil diese Perspektive es nahelegt. - Aber das ist nicht theologisch gedacht (also sozusagen stellvertretend von Gott aus), sondern von den Zeitgenossen aus.

Insofern kann man getrost sagen: Wenn es Gott nicht gibt, hat die HKM recht. Wenn es aber Gott gibt, ist Jesus historisch nicht nur Mensch - dann ist es falsch, was die HKM sagt. - OB es aber Gott gibt oder nicht, ist nicht erforschbar - also bleibt es wissenschaftlich offen. - "Wissenschaft" bedeutet also hier (wie übrigens oft in der Geisteswissenschaft), dass man unter einer nicht-falsifizierbaren Annahme, die mit jeweiliger Begründung so oder anders plausibel ist, methodisch korrekt arbeitet - das tun sowohl HKM als auch Kanonik.

Die Methode der HKM ist eben nicht theologisch.

Eeeeeeeeeeeeeee-ben. - Und deshalb kann sie nur DEN historischen Fall untersuchen, als gäbe es Gott NICHT.

Die HKM macht weder das eine noch das andere, sondern geht ergebnisoffen an die Frage heran.

Entschiedenes NEIN - sie geht NICHT ergebnisoffen an die Frage heran, ob es Gott gibt - das geht aus ihrer Methodik heraus gar nicht - sie würde gegen den Kritischen Rationalismus verstoßen, täte sie es.

Was a posteriori dabei herauskommt, ist in einer ergebnisoffenen Untersuchung OFFEN.

Theoretisch ja - aber da die HKM nur im Korridor des "Es gibt Gott NICHT" forschen kann, sind ihre Untersuchungen nur innerhalb dieses Korridors ergebnisoffen.

[Münek]

Unser Beispiel "Nähe des Gottesreiches" ist doch ein super Beispiel dafür. - Da stehen im Kontext eine Menge sich widersprechender Aussagen - aus diesen Aussagen ergibt sich THEOLOGISCH, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte - das ist auch der Standard in der kirchlichen Theologie (ob orthodox, katholisch oder evangelisch, so weit sie nicht historisch-kritisch vertreten wird).

Das ist wieder mal einer Deiner unbelegten Behauptungen, denn die "kirchliche Theologie" äußert sich überhaupt NICHT zum Thema "Naherwartung Jesu". Nach Ratzinger lautet der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu, dass das Reich Gottes nahe sei. Diese Ankündi-
gung, so schreibt der Expapst in seinem Jesusbuch, bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken. Diese Überzeugung deckt
sich mit der Auffassung der neutestamentlichen Forschung.

Die Methode der HKM ist eben nicht theologisch.

Eeeeeeeeeeeeeee-ben. - Und deshalb kann sie nur DEN historischen Fall untersuchen, als gäbe es Gott NICHT.

So ist es. Bei ihren wissenschaftlich-historischen Untersuchungen spielt die Existenz oder Nichtexistenz (eines) Gottes selbstverständlich ebensowenig eine Rolle wie bei den Evolutionsbiologen oder bei den Astrophysikern. Auch diese lassen Gott außen vor.

Die HKM macht weder das eine noch das andere, sondern geht ergebnisoffen an die Frage heran.

Entschiedenes NEIN - sie geht NICHT ergebnisoffen an die Frage heran, ob es Gott gibt.

Die Bejahung der Existenz (eines) Gottes ist eine Frage des persönlichen Glaubens - mehr nicht.

Was a posteriori dabei herauskommt, ist in einer ergebnisoffenen Untersuchung OFFEN.

Theoretisch ja - aber da die HKM nur im Korridor des "Es gibt Gott NICHT" forschen kann, sind ihre Untersuchungen nur innerhalb dieses Korridors ergebnisoffen.

Was hat (ein) Gott mit der wissenschaftlichen Erkenntnis zu tun, dass der historische Jesus sich in seiner in den Evangelien mehrfach dokumentierten Voraussage der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft geirrt und sich damit als stinknormaler Mensch erwie-
sen hat?

Wäre Jesus der vorauswissende Sohn Gottes gewesen, hätte er etliche Aussprüche, die die Wissenschaft für authentisch ansieht, nicht tun
dürfen - z.B. dass einige seiner Jünger noch zu ihren Lebzeiten den Eintritt der angekündigten Gottesherrschaft erleben werden.

[Halman]

Im Gegenteil, dies ergibt sich a posteriori als Schlussfolgerung, weil Gott sich bekanntlich nicht irren kann. Ergo muss Jesus ein normaler Mensch sein, weil er sich z.B. in der Naherwartung geirrt hat.

Das ist jetzt ganz von hinten aufgezäumt. Denn Jesus hat sich nur DANN geirrt, wenn man historisch-kritisch und mit entsprechender Interpretation vorgeht - geht man von spiritueller Seite vor, kommt man zum ERgebnis, dass er sich NICHT geirrt hat, weil er etwas ganz anderes gemeint hat, als was ihm unterstellt wird.

Ich empfehle dir (wie Mnek es schon vorschlug) einfach mal Lukas 21, 255, & ff zu lesen.

Das Problem bei Dir und Münek ist, dass ihr in diesem Punkt völlig davon überzeugt seit, recht zu haben. Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier die Hälfte der Threads vom sog. Naherwartungs-Irrtum durchdrungen ist. Gegenargumente, die z.B. von mir kamen, werden in der Regel ignoriert oder schlicht nicht akzeptiert. Und ich verliere allmählich die Lust mich hier noch weiter im Kreis zu drehen.

[Münek]

Conzelmann/Lindemann sind Vertreter der historisch-kritischen Exegese.

Eben - und diese ist ein Teilbereich der Exegese. Oder meinst Du ernsthaft, die Theologie nimmt eine säkulare Exegese zum Maßstab ihrer eigenen Forschung?

Die historisch-kritische Methode ist kein Teilbereich der Exegese, sondern DIE Standard- und Leitexegese an der theologischen Fakultä-
ten schlechthin. Was Conzelmann/Lindemann als Ziel der "Exegese" genannt haben, gilt selbstverständlich für die von ihnen angewandte historisch-kritische Exegese.

Deine gegenteilige Auffassung ist unzutreffend.

Warum sollte das nicht gehen? Warum sollte ein Exeget nicht in der Lage sein, z.B. die Briefe des Apostels Paulus inhaltlich-theologisch
zu interpretieren?

Weil man sie nur spirituell interpretieren kann, wenn man sie verstehen will.

Deine Auffassung zeigt wieder einmal Deine Ahnungslosigkeit und Unkenntnis über den Umfang des Arbeitsbereiches der historisch-kritischen Exegese.

Nun spreche ich Theißen & Co nicht ab, dies zu können. - Aber sie können es nicht innerhalb einer Exegese, für die Transzendentes (Geist/Gott) nicht relevant ist. - Säkular kann man spirituelle Texte zitieren und irgendwie korrelieren - aber nicht VERSTEHEN, wie sie gemeint sind.

Völlig daneben - ich nehme mal als Beispiel die Exegese des Römerbriefs als wichtigsten Brief des Paulus und zugleich dem bedeutendsten theologischen Dokument des Christentums. Conzelmann/Lindemann lassen sich in ihrem "Arbeitsbuch zu Neuen Testament" exegetisch nicht nur über Struktur und Inhalt, äußere Bedingungen für die Abfassung sowie die Tendenz und Absicht des Römerbriefes aus, sondern widmen selbstverständlich auch ein eigenes Kapitel "der THEOLOGIE des Paulus im Römerbrief".

Exegetisch werden die theologischen Tendenzen in den anderen Briefe natürlich auch herausgearbeitet. Tja - da staunst Du, was die HKM so alles leistet. Das ist Dir völlig unbekannt.

[closs]

Nach Ratzinger lautet der zentrale Inhalt des Evangeliums Jesu, dass das Reich Gottes nahe sei. Diese Ankündigung, so schreibt der Expapst in seinem Jesusbuch, bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken.

Genau das ist die grundlegende Haltung der RKK - von was anderem rede ich nicht.

Bei ihren wissenschaftlich-historischen Untersuchungen spielt die Existenz oder Nichtexistenz (eines) Gottes selbstverständlich ebensowenig eine Rolle wie bei den Evolutionsbiologen oder bei den Astrophysikern.

Auch das ist meine Rede.

Die Bejahung der Existenz (eines) Gottes ist eine Frage des persönlichen Glaubens

Darum geht es nicht - es geht darum, dass es zwei historische Möglichkeiten gibt, von denen nur eine historisch-kritisch untersuchbar ist.

Was hat (ein) Gott mit der wissenschaftlichen Erkenntnis zu tun, dass der historische Jesus sich in seiner in den Evangelien mehrfach dokumentierten Voraussage der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft geirrt und sich damit als stinknormaler Mensch erwiesen hat?

Glatt nichts. - Es geht darum, dass unter Einbeziehung des Geistige (= Existenz Gottes) Jesus nicht geirrt hat.

Die historisch-kritische Methode ist kein Teilbereich der Exegese, sondern DIE Standard- und Leitexegese an der theologischen Fakultä-
ten schlechthin.

Aber doch nur in dem Ausmaß, in dem sie sich rein um Sachfragen und nicht um geistige Interpretationsfragen ("Hatte Jesus eine Naherwartung?") kümmert.

Tja - da staunst Du, was die HKM so alles leistet. Das ist Dir völlig unbekannt.

Falscher Ansatz. - Natürlich kann die HKM auch theologisch argumentieren - aber eben nur dann, wenn - wie es Ratzinger sagt - sie sich zum Geistigen hin öffnet. - Das gibt es auch heute noch, aber es steht im Widerspruch zu einer Exegese, die sich programmatisch NICHT dem Geistigen öffnet.