Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Man kann nicht aus der Existenz eines Denkvorgangs (den man wahrgenommen hat)

Wer ist denn "MAN"????

Mit der gleichen Methode könnte ich auch von der Existenz eines Kugelschreibers (den ich wahrgenommen habe) auf die Existenz von QUETZACOATL (ein Gott, den Azteken-Priester erfunden haben, weil sie cool sein wollten) schließen.

Nein - es wäre nur dann dasselbe, wenn der Kugelschreiber selber auf diese Idee käme.

[Pluto]

Man kann nicht aus der Existenz eines Denkvorgangs (den man wahrgenommen hat)

Wer ist denn "MAN"????

Damit sind wir alle gemeint (geht aus dem Kontext hervor).

Mit der gleichen Methode könnte ich auch von der Existenz eines Kugelschreibers (den ich wahrgenommen habe) auf die Existenz von QUETZACOATL (ein Gott, den Azteken-Priester erfunden haben, weil sie cool sein wollten) schließen.

Nein - es wäre nur dann dasselbe, wenn der Kugelschreiber selber auf diese Idee käme.

Warum muss der Kugelschreiber "begeistet" sein? Die Azteken haben Quetzacoatl erfunden, und Jack glaubt daran weil er den Kugelschreiber wahrgenommen hat.
Wie man auf solche Gedanken kommen kann, verstehe ich allerdings auch nicht.
Jedem das Seine...

[closs]

Damit sind wir alle gemeint

Ja, schon. - Aber "man" oder "wir" ist doch "jemand" - also eine Entität, oder nicht?

Warum muss der Kugelschreiber "begeistet" sein?

Wenn's nach mir geht, muss er es nicht. - Denn es geht um EIGEN-Erkenntnis, die ich einem Kugelschreiber nicht zuordnen würde. - Deshalb weiß ich nicht, was Jack eigentlich meint.

[Pluto]

Damit sind wir alle gemeint

Ja, schon. - Aber "man" oder "wir" ist doch "jemand" - also eine Entität, oder nicht?

Der Mensch nimmt wahr und denkt.
Also ist selbstverständlich der Wahrnehmende und Denkende eine Entität. — Aber worauf willst du damit hinaus?

Warum muss der Kugelschreiber "begeistet" sein?

Wenn's nach mir geht, muss er es nicht. - Denn es geht um EIGEN-Erkenntnis, die ich einem Kugelschreiber nicht zuordnen würde. - Deshalb weiß ich nicht, was Jack eigentlich meint.

Er meint, dass der Gedanke (das innere Bild des Kugelschreibers, was sein Gehirn sich macht) ihn an den Gott Quetzacoatl erinnern.
Das ist übrigens ein Denkprozess. Beim Anblick des Kugelschreibers kommt offenbar Jack die Erinnerung des Quetzacoatl in den Sinn (warum weiß ich nicht; da musst du ihn fragen).

Der Mensch denkt in Assoziationen mit seinen Erinnerungen. So funzt das Gehirn nun mal.

[closs]

Also ist selbstverständlich der Wahrnehmende und Denkende eine Entität.

Weil SilverBullet meint, der Wahrnehmende sei nur ein Kontext und keine Entität.

Er meint, dass der Gedanke (das innere Bild des Kugelschreibers, was sein Gehirn sich macht) ihn an den Gott Quetzacoatl erinnern.

Wenn Quetzacoatl keine geistige Entität bzw. Offenbarung einer geistigen Entität ist, hat er recht. - Aber woher wollen wir wissen, welche Gottesbilder Offenbarungen einer dahinter stehenden Entität sind und welche nicht?

[Pluto]

Also ist selbstverständlich der Wahrnehmende und Denkende eine Entität.

Weil SilverBullet meint, der Wahrnehmende sei nur ein Kontext und keine Entität.

Warum ist das relevant?
Fragen wir ihn doch, was er meint.

Er meint, dass der Gedanke (das innere Bild des Kugelschreibers, was sein Gehirn sich macht) ihn an den Gott Quetzacoatl erinnern.

Wenn Quetzacoatl keine geistige Entität bzw. Offenbarung einer geistigen Entität ist, hat er recht. - Aber woher wollen wir wissen, welche Gottesbilder Offenbarungen einer dahinter stehenden Entität sind und welche nicht?

Spielt es denn ein Rolle?
Irgendwo her muss ja die Assoziation zwischen Kugelschreiber und jenes Wesen kommen, oder nicht? Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass sein Kugelschreiber ihn an Quetzacoatl erinnert.
Es sind ja schließlich seine Erinnerungen. Du bezweifelst sie, aber ich frage mich warum?
Meine Frage (die aber nicht zur Diskussion steht) ist, was ist der Ursprung des Gedanken, wenn nicht seine Erinnerungen?

[closs]

Fragen wir ihn doch, was er meint.

Es geht darum, dass er das "Sum" im "Cogito ergo sum" nicht als Entität ansieht - "ICH" sei nichts anderes als ein Zusammenhang. - Damit ist plötzlich das ICH bzw. die Person die Folge biologischer Abläufe und sonst nichts.

[Pluto]

Fragen wir ihn doch, was er meint.

Es geht darum, dass er das "Sum" im "Cogito ergo sum" nicht als Entität ansieht - "ICH" sei nichts anderes als ein Zusammenhang. - Damit ist plötzlich das ICH bzw. die Person die Folge biologischer Abläufe und sonst nichts.

Kann ich gut verstehen. Schließlich kannst man das ICH nicht anfassen, schon gar nicht wenn man, wie du daran glaubt, dass der Körper nichts als Fiktion ist.
Das ICH ist aus meiner Sicht schon nur der gedachte Erzähler unserer Lebensgeschichte. Insofern braucht es gar nicht eine Entität zu sein. Es ist eine Frage der Interpretation. Du interpretierst "Entität", weil du an einen Dualismus von Körper und Geist glaubst.
Aber das stimmt nicht, den der Mensch ist die Entität und er ist nicht teilbar in Geist einerseits und Körper andererseits.

[closs]

Das ICH ist aus meiner Sicht schon nur der gedachte Erzähler unserer Lebensgeschichte. Insofern braucht es gar nicht eine Entität zu sein.

Hierin unterscheiden sich materialistische und geistige Auffassungen extrem. - Ein Punkt mit großen Konsequenzen.

Ich habe dieses Thema neulich mal mit einem philosophisch gebildeten Theologen durchgesprochen - zunächst war er erschrocken über diese Denkweise, dann hat er gemeint: "Wenn man den Materialismus zu Ende denkt, ist die Schlussfolgerung sogar zwingend". - Recht hat er.

[SilverBullet]

"ICH" sei nichts anderes als ein Zusammenhang.

Selbstverständlich ist es „nur“ ein Zusammenhang, denn „Ich“ kommt ja in der Wahrnehmung vor, ist also nur die Wirkung => eine Verstehreaktion.
(„Verstehen“ ist hierbei ein Systembegriff)

Egal welche Substanz du dir vorstellen kannst/magst, die eine Wahrnehmung durchführt, die Wahrnehmung selbst, ist immer „nur“ die Handlung aber nie die Substanz.

Zitat-clos: “Damit ist plötzlich das ICH bzw. die Person die Folge biologischer Abläufe und sonst nichts.“

„Plötzlich“?
Es gibt keinen Hinweis, dass es jemals anders war.
Religion und Philosophie haben lediglich versucht, die Wirklichkeit an ihre Wünsche anzupassen.
Sobald aber jemand nachschauen kann, „ist der Kaiser nackig“.

Im Übrigen sollte dir schon aufgefallen sein, dass sämtliche Religionen, zähneknirschend den Körper als dominanten Part akzeptieren mussten. Dort wird dann irgendetwas von „Hülle“, „Kelch“ oder „Gefängnis“ gefaselt.
Sie hätten das niemals gemacht, wenn sie es nicht gemusst hätten.

Das Eiertänzchen rund um „die Seele“(?) ist schon atemberaubend und das um „Geist“(?) ist nicht weniger peinlich.

„Geist“(?) wird immer mehr in den Hintergrund geraten und am Ende wird man sich die Frage stellen: für welche Funktion brauchen wir diese „Erfindung“ eigentlich noch.

Ich habe dieses Thema neulich mal mit einem philosophisch gebildeten Theologen durchgesprochen - zunächst war er erschrocken über diese Denkweise

Ja, Funktionalität kann manchmal sehr ernüchternd sein, wobei diese Ernüchterung ja nur dadurch entsteht, weil das ungerechtfertigte Wunschkartenhaus der Religion und Philosophie in sich zusammenbricht.

Stell dem „philosophisch gebildeten Theologen“ doch auch mal meine letzten Fragen – ich sage voraus, dass kein Gramm Funktionalität dabei heraus kommt.

(frag ihn aber nicht, was „Gott“ sein soll – sonst erschrickt er zu sehr - das ist nicht sein Fachgebiet)