Descartes und die menschliche Seele

[fin]

-- Verfahrensweisen --

...denn bereits deine erste Frage:

... wie wird „Denken“ hergestellt?

ist völlig sinnfrei!

Inwiefern "sinnfrei"?

Weil ...

das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

Kannst du auch begründen warum das nicht gehen sollte?

Das habe ich bereits in meiner letzte Antwort an Silberbullet getan. Siehe Zitat, das ich hier erneut einstelle. Dir zuliebe habe ich das entscheidende Ko-Kriterium nun schräg gestellt und unterstrichen.

Wir alle wissen, daß sich bestimmte Dinge herstellen lassen, zB. ein Vogelhäuschen für den kommenden Winter, ein neues Piratenschiff für den alten Jack oder - last but not least, a little robot machine ...

Wer & was steht nun in Zusammenhang mit Herstellungsprozessen? Künstler und Handwerker gehören zB. zu den Menschen, die etwas herstellen. Auch in der Industrie werden Dinge hergestellt. Man kann/darf zb. sagen, alle Produkte werden - ausnahmlos - durch verschieden Verfahren hergestellt.

In diesem Zusammenhang steht und fällt auch deine Aussage: "Geist sei ein Produkt des Gehirns."
Eine nähere Erörterung fändest du hier, in meinem friedvollen Beitrag.

Wie denkst du denn?

Kannst du dich noch erinnern, daß ich dir dazumal eine gemeinsame Erörterung angeboten habe, zu der Frage: Was ist Denken?
Wir sind bei unserer Verständigung genau hier - Basislager - stehengeblieben. Wir können das gerne gemeinsam fortsetzen, aber ich werde dir diesbgzl. nicht mehr hinterherlaufen.

Grüße
fin

[Pluto]

Inwiefern "sinnfrei"?

Weil ...

das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

Das ist eine unbegründete Behauptung. Hast du etwas, womit du diese Behauptung untermauern kannst?

Kannst du auch begründen warum das nicht gehen sollte?

Das habe ich bereits in meiner letzte Antwort an Silberbullet getan.

Nein, das hast du nicht. Du hast dich bloß wiederholt, aber dadurch wird deine Behauptung nicht wahrer.

Wer & was steht nun in Zusammenhang mit Herstellungsprozessen? Künstler und Handwerker gehören zB. zu den Menschen, die etwas herstellen. Auch in der Industrie werden Dinge hergestellt. Man kann/darf zb. sagen, alle Produkte werden - ausnahmlos - durch verschieden Verfahren hergestellt.

Das sind keine Argumente, denn Geist und Denken sind keine Gegenstände die man herstellen kann, sondern (ich wiederhole mich) Prozesse.

In diesem Zusammenhang steht und fällt auch deine Aussage: "Geist sei ein Produkt des Gehirns."
Eine nähere Erörterung fändest du hier, in meinem friedvollen Beitrag.

Nochmals... Im Sinn der Aussage, ist Geist ein Prozess des Gehirns.

Kannst du dich noch erinnern, daß ich dir dazumal eine gemeinsame Erörterung angeboten habe, zu der Frage: Was ist Denken?
Wir sind bei unserer Verständigung genau hier - Basislager - stehengeblieben. Wir können das gerne gemeinsam fortsetzen, aber ich werde dir diesbgzl. nicht mehr hinterherlaufen.

Ja natürlich erinnere ich mich.
Deine Argumentation baut darauf, dass man Denken nicht herstellen kann, was ja vollkommen richtig ist. Es gibt ja keine Denkfabriken.... oder vielleicht doch? — https://de.wikipedia.org/wiki/Denkfabrik
Denken entsteht als Prozess. Und wenn du dich bemühen würdest, die Ergebnisse der Forschung anzuschauen, würdest du mir zustimmen müssen, dass dies die einzige plausible Erklärung ist.

[fin]

-- Denkfabriken --


http://img5.fotos-hochladen.net/uploads ... zslhck.jpg

haben kein Gewissen!

[fin]

-- Läuterungsprozesse --

-- Verfahrensweisen --

Denn bereits deine erste Frage:

... wie wird „Denken“ hergestellt?

ist völlig sinnfrei!

Inwiefern "sinnfrei"?

Das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

Kannst du auch begründen warum das nicht gehen sollte?

Das habe ich bereits in meiner letzte Antwort an Silberbullet getan.

Nein, das hast du nicht. Du hast dich bloß wiederholt, ...

Für die Umlaufbahn des Pluto mag das zutreffen, meine Wiederholungen bringen allerdings immer etwas Neues mit (sich), in diesem Fall war es eine Kennzeichnung (extra für dich), damit auch ein kurzsichtiger Chemiker den rechten Zugang fände.

Siehe Zitat. Dir zuliebe habe ich das entscheidende Ko-Kriterium nun schräg gestellt und unterstrichen.

Wir alle wissen, daß sich bestimmte Dinge herstellen lassen, zB. ein Vogelhäuschen für den kommenden Winter, ein neues Piratenschiff für den alten Jack oder - last but not least, a little robot machine (...) for a silverbullet - but: Eine Silberkugel mag vielleicht einen Vampir zum Grübeln bringen, aber das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

Deine Argumentation baut darauf, dass man Denken nicht herstellen kann, was ja vollkommen richtig ist (...) denn Geist und Denken sind keine Gegenstände die man herstellen kann, ...

Bingo - genau das ist meine Rede, darum habe ich gegenüber SilverBullet ja auch angemerkt, daß seine Ausgangsfrage sinnfrei ist, was dir scheinbar zu Beginn noch nicht einleuchtete (möglicherweise war es nur ein temporäres Blackout). Blicke nur nach oben, da kannst du es schwarz auf weiß lesen - oder, wie es beim Monopoly so schön heißt, kehre zurück nach Los, ziehe keine 4000 (Belohnung) ein. Schauen wir mal, wie viele Schleifen es noch braucht. Erde an Pluto, bitte bestätigen ... ?!



Jetzt bleibt nur noch ein kleiner Rest, den es zu läutern gibt.

Nochmals ... Im Sinn der Aussage, ist Geist ein Prozess des Gehirns.

Nein, Geist kann weder Prozess noch Produkt des Gehirns sein. Du hast ja selbst erkannt, daß es darum kein Produkt sein kann, weil es kein Gegenstand ist und ein Prozess kann es darum nicht sein, weil jeder Prozess eine geistige Größe voraussetzt, die ein enstprechendes Konzept veranlagt, das dann innerhalb der Stofflichkeit umgesetzt wird. Der Stoff selbst, ob nun Gummibärchen, Fleischware oder Organhandel ist nicht durch es selbst Erscheinung geworden, sondern Folge einer übergeordneten Größe, die wir Menschen rundimentär als eine 'Geistige Wirklichkeit' erfassen, dessen Strom aber einer schöpferischen Quelle angehört, die für den Menschen im Dunkeln liegt.

Was bleibt zu guter Letzt?

Denken entsteht als Prozess.

Richtig. Zum Schluß werden wir uns doch noch einig. Denken läßt sich als Prozess beschreiben. Zutreffender noch ließe sich sagen: Denken ist ein geistiger Prozess - der Groschen in Bewegung bringt ...

Fin

[SilverBullet]

Um hier, in diesem Forum teilzunehmen, setzt jeder von uns einen „Internet Browser“ ein.
Dieser „Internet Browser“ wurde von einer Firma oder von vielen „frei zusammen gewürfelten“ fleissigen Programmierhänden hergestellt.
Niemand würde heutzutage etwas anderes behaupten, als, dass sein „Internet Browser“ ein Produkt ist, das hergestellt wurde.

Was ist nun aber ein „Internet Browser“?
Wir nennen es „ein Programm“ und dementsprechend auch die Hersteller: „die Programmierer“.
Die Herstellung nennt man auch: Entwicklung.

Nun besteht ein Programm im nicht gestarteten „Zustand“ aus einer Ansammlung von 0en und 1en bzw. Spannungspotentialen bzw. Brennstellen…
Das Produkt besteht für uns aber nicht aus den 0en und 1en, sondern aus dem gestarteten „Ding“, also „den vom Prozessor verarbeiteten 0en und 1en“.

Das Problem dabei ist:
es existiert zu keiner Zeit ein „ganzes Produkt“. (ein Programm heisst genau deshalb auch „Anwendung“ und man verwendet den Begriff der Virtualität)

Worum geht es aber dann bei diesem „Internet Browser“?
Ganz einfach:
=> um das Potential einer raffinierten Zusammenhangskombination aus dem sich, beim Umsetzen, Funktionen ergeben.

Das Gehirn macht nun etwas sehr Ähnliches:
Über elektrische Impulse breitet sich ständig Aktivität zwischen Milliarden von Zellen aus, wobei diese Aktivität durch biochemische Vorgänge reguliert wird.
Das Gehirn verändert sich dabei auch ständig.
Der Einsatz, das „Verwenden“, verändert das Gehirn => Entwicklung.

Genauso wie man beim „Internet Browser“ (dem Potential aus 0en und 1en) von einer Herstellung spricht, kann auch für das „Potential aus der Gehirnstruktur“ von einem „Herstellen“ gesprochen werden (wobei erst einmal offen bleiben soll „wer“ hier herstellt).

Nun habe ich ja schon oft gesagt, dass (für mich) die gesamte Wahrnehmung (Bewusstsein, Denken, Planen, Merken usw.) aus Zusammenhängen aufgebaut ist.
Durch das Herstellen der Gehirnstruktur wird eine potentielle Zusammenhangskombination hergestellt, die bei der Anwendung/Umsetzung/Einsatz zu der eigentlichen Funktion führt: u.a. „dem Denken“

Interessant ist, dass selbst die „grössten Philosophen“ und „Geist“(?)-Fans, die „das Herstellen“ in Bezug auf „das Denken“ kategorisch ablehnen, zu einer lustigen Formulierung greifen, wenn sie zum Ausdruck bringen wollen, dass ihrer Meinung nach, mehr gedacht werden solle:
„Herr, lass Hirn regnen“.

Ja ja, richtig gesehen, sie sagen nicht „lass Geist regnen“, sondern „lass Hirn regnen“.
(von denen hat halt auch keiner eine Ahnung, was „Geist“(?) sein soll)

Ich wiederhole somit meine Fragen (aus einem der vorherigen Beiträge):
1. Was ist ein „Denkvorgang“, wie wird „Denken“ hergestellt und was ist dabei eine „bewusste Einheit“?
2. Aus was ist „Bedeutung“ und wie wird sie hergestellt?
3. Aus was ist ein „Zusammenhang“ und wie wird er hergestellt?

[ThomasM]

Ich wiederhole somit meine Fragen (aus einem der vorherigen Beiträge):
1. Was ist ein „Denkvorgang“, wie wird „Denken“ hergestellt und was ist dabei eine „bewusste Einheit“?
2. Aus was ist „Bedeutung“ und wie wird sie hergestellt?
3. Aus was ist ein „Zusammenhang“ und wie wird er hergestellt?

Das sind übrigens Fragen, die nicht nur von den "Geist-Fans", sondern auch von den "Materialisten" noch nicht beantwortet werden konnten.

[Pluto]

Nein, das hast du nicht. Du hast dich bloß wiederholt, ...

Für die Umlaufbahn des Pluto mag das zutreffen, meine Wiederholungen bringen allerdings immer etwas Neues mit (sich)

Es ist dein gutes recht so zu denken, aber ob's stimmt, ist etwas ganz anderes. Angekommen ist es als denk- und sinnfreies sich wiederholdendes Geschwafel.

Deine Argumentation baut darauf, dass man Denken nicht herstellen kann, was ja vollkommen richtig ist (...) denn Geist und Denken sind keine Gegenstände die man herstellen kann, ...

Bingo - genau das ist meine Rede

Hallo! Das ist ziemlich fies.
Du reißt meine Zitate aus ihrem Kontext. Hat du überhaupt zu Ende gelesen was ich schrieb?

Nochmals ... Im Sinn der Aussage, ist Geist ein Prozess des Gehirns.

Nein, Geist kann weder Prozess noch Produkt des Gehirns sein.

Doch. Aber du willst es wieder einmal nicht wahr haben.

Du hast ja selbst erkannt, daß es darum kein Produkt sein kann, weil es kein Gegenstand ist und ein Prozess kann es darum nicht sein, weil jeder Prozess eine geistige Größe voraussetzt, die ein enstprechendes Konzept veranlagt, das dann innerhalb der Stofflichkeit umgesetzt wird.
Der Stoff selbst, ob nun Gummibärchen, Fleischware oder Organhandel ist nicht durch es selbst Erscheinung geworden, sondern Folge einer übergeordneten Größe, die wir Menschen rundimentär als eine 'Geistige Wirklichkeit' erfassen, dessen Strom aber einer schöpferischen Quelle angehört, die für den Menschen im Dunkeln liegt.

Was qualifiziert dich denn zu einer solchen Aussage?
Vielleicht solltest du dich einen Moment entspannt zurücklehnen, und einfach hinhören, wenn die heutigen Experten über ihre Forschungsergebnisse sprechen.

Was bleibt zu guter Letzt?

Dass du ganz gut polemisieren kannst, aber mit dem Verstehen etwas nicht in Ordnung zu sein scheint.

[Halman]

Ich wiederhole somit meine Fragen (aus einem der vorherigen Beiträge):
1. Was ist ein „Denkvorgang“, wie wird „Denken“ hergestellt und was ist dabei eine „bewusste Einheit“?
2. Aus was ist „Bedeutung“ und wie wird sie hergestellt?
3. Aus was ist ein „Zusammenhang“ und wie wird er hergestellt?

Das sind übrigens Fragen, die nicht nur von den "Geist-Fans", sondern auch von den "Materialisten" noch nicht beantwortet werden konnten.

Das mag sein, dennoch gilt, was Kornhuber und Deecke festgestellt haben:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seiten 87-88):
In der inneren Führung durch Willen im Bunde mit der schöpferischen Fähigkeit des Frontalhirns liegt die Freiheit zu neuen Lösungen, Freiheit nicht gegen, sondern mit der Natur. Ausstieg aus der Natur ist unmöglich; auch für geistige Tätigkeit, die ja Informationsverarbeitung durch Ordnungsänderung ist, ist Energie nötig. Der Wille steht nicht über dem Gehirn, der Geist sitzt nicht hinter dem Gehirn. Bei einer Verletzung der Retina des Auges z.B. sieht das Sehhirn (der visuelle Cortex) den Defekt als dunkles Skotom. Hingegen wird ein akuter Ausfall der ganzen Sehrinde (durch bilateralen Gefäßinsult der Arteria calcarina) nicht wahrgenommen: Der Patient ist blind, ohne dies zu sehen (Rindenblindheit, auch Seelenblindheit genannt). ... Das Seelische lebt nicht außer dem Gehirn, sondern es ist der Innenaspekt der Informationsverarbeitung im Menschengehirn, das bewusste Sehen ist beim Menschen eine Funktion der Hirnrinde (...). Ähnlich ist es mit dem Gewissen: wenn es durch Läsion des Frontalhirns verschwindet, merkt der Mensch den Verlust zunächst nicht; er kann sich sogar fröhlich einer Witzelsucht hingeben, durch leidvolle Erfahrung und Übung kann er aber einsichtiger werden.

An Naturwissenschaft darf man sich nicht vorbeischummeln, aber das weiß Du ja besser als ich.

[fin]

-- beratungsresistente Kunden --

Ich wiederhole somit meine Fragen (aus einem der vorherigen Beiträge): wie wird „Denken“ hergestellt?

Was soll ich noch sagen? In der alten Matrix unterbreitete der berühmte Morpheus dem jungen Neo zwei Optionen. Du scheinst mir sehr fixiert zu sein. Warum wendest du dich nicht direkt an die Hersteller? Möglicherweise kann Pluto dir ein paar Hersteller nennen, schließlich hat er auch die Denkfabriken ins Spiel gebracht, wo du all die Programme befragen könntest, die das "Denken" am laufenden Band produzieren.


http://www.exohuman.com/wordpress/wp-co ... rpheus.jpg

[JackSparrow]

Dann müsste ich auch Träume für echt halten, weil ich sie wahrgenommen habe

Oder die eigene Ehefrau.

Der Gag bei Descartes ist ein anderer: Er kommt zum Schluss, dass das ICH deshalb ist,

Er muss "ich" sagen, weil er der Sprecher des Satzes ist und die Grammatik bei Verben für solche Fälle die erste Person Singular vorschreibt.

Man kann nicht aus der Existenz eines Denkvorgangs (den man wahrgenommen hat) auf die Existenz eines "ICH" (das man erfunden hat, weil man Philosoph sein will) schließen.

Mit der gleichen Methode könnte ich auch von der Existenz eines Kugelschreibers (den ich wahrgenommen habe) auf die Existenz von QUETZACOATL (ein Gott, den Azteken-Priester erfunden haben, weil sie cool sein wollten) schließen.