Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Glaubensdogmatiker brauchen sich darum keine Gedanken zu machen. Sie sind universalpotent: sie können Tote auferstehen lassen, Menschen übers Wasser laufen und durch die Lüfte schweben lassen oder sie können Frauen jungfräulich gebären lassen.

Das ist kein Widerspruch. - WENN Jesus WIRKLICH übers Wasser lief, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein weltanschaulich nichts ändern - auch die HKM nicht.

WENN Thor WIRKLICH für Blitz und Donner verantwortlich war, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein weltanschaulich nichts ändern - auch die RKK nicht.

WENN Jesus WIRKLICH NICHT von den Toten auferstanden ist, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein glaubensmäßig nichts ändern - auch die RKK nicht.

[closs]

wissenschaftlich arbeitende Exegeten haben nicht das geringste Motiv, Bibeltexte eisegetisch zu interpretieren.

Darüber sind sich die Kollegen aus Kanonik und HKM einig - wenigstens da.

Exegese = Textinterpretation.

Da musst Du Dich jetzt entscheiden:
1) HKM = die Disziplin, die historische/sprachliche/quellen-technische Gegebenheiten rund um die Bibel erforscht. - Dann ist die HKM exklusiv.
2) HKM = die Disziplin, die darüber hinaus auch semantische Expertisen erstellt, indem sie sagt: "Damit ist folgendes aus dem Mund Jesu, Pauli, etc. gemeint. - Dann ist die HKM NICHT exklusiv, weil semantische Interpretationen abhängig sind von den weltanschauliches Setzungen.

Sagen wir es besser so: Es drängt sich den Historikern nicht unbedingt auf, bei von ihnen untersuchten Personen der Zeitgeschichte ausdrücklich deren NICHTGÖTTLICHKEIT festzustellen.

Bei Napoleon oder Helmut Schmitt würde das auch niemand erwarten. Wenn man Jesus damit gleichstellt, geht das natürlich - mit entsprechenden Auswirkungen bei der semantischen Interpretation ("Was hat er gemeint?").

Die historisch-kritische Methode IST die Standardexegese biblischer Texte. Eine "geistige" Exegese gibt es an den theologischen Fakultäten nicht. Warum wohl nicht?

Weil sie als exklusiv anerkannt ist unter den Bedingungen 1) (s.o.)

Es sind und bleiben vorgegebene, von Anfang an feststehende Ergebnisse.

Nee - das ist wirklich nicht richtig. Die kanonische Exegese könnte durchaus zum Schluss kommen, dass "die drei Könige aus dem Morgenlande" metaphorisch für drei geistige Aussagen stehen. - Sie könnte auch darauf kommen, dass Jesus mit 14 statt mit 12 Aposteln unterwegs war.

Der entscheidende Unterschied: Die kanonische Exegese würde immer Jesus als göttliche Inkarnation Jahwes verstehen - so wie die HKM ihn als ganz normalen Menschen der Zeit versteht. - Und so gibt es einen Ergebniskorridor, nach dem bei den Kanonikern Jesus nie an Gicht gestorben sein könnte und in Hebron beerdigt wurde, und nach dem bei den Kanonikern Jesus nie tatsächlich Wunder vollbracht und leiblich auferstanden sein könnte. - Das macht die jeweilige Perspektive.

wer sich mangels Substanz nur mit Setzungen zu helfen weiß, hat dies bitter nötig.

Jetzt diskreditierst Du aber auch die HKM, statt zu erkennen, dass es bei Interpretation nicht anders geht.

[closs]

WENN Jesus WIRKLICH NICHT von den Toten auferstanden ist, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein glaubensmäßig nichts ändern - auch die RKK nicht.

So ist es - das, was der Fall ist, steht immer über unseren Setzungen und die daraus folgenden Interpretationen. - Das ist ja das Beruhigende.

[Münek]

wissenschaftlich arbeitende Exegeten haben nicht das geringste Motiv, Bibeltexte eisegetisch zu interpretieren.

Darüber sind sich die Kollegen aus Kanonik und HKM einig - wenigstens da.

"Kanoniker" können keine WISSENSCHAFTLICH arbeitenden Exegeten sein, da ihr persönlicher Gottessglaube ihre Tätigkeit maßgeblich beeinflussen und mitbestimmen würde. Gottesglaube und Wissenschaft schließen sich aus.

Sagen wir es besser so: Es drängt sich den Historikern nicht unbedingt auf, bei von ihnen untersuchten Personen der Zeitgeschichte ausdrücklich deren NICHTGÖTTLICHKEIT festzustellen.

Bei Napoleon oder Helmut Schmitt würde das auch niemand erwarten. Wenn man Jesus damit gleichstellt, geht das natürlich.

Weshalb sollte der Historiker bei Jesus von Nazareth eine Ausnahme machen? Extra-Würste werden nicht gebraten.

Die historisch-kritische Methode IST die Standardexegese biblischer Texte. Eine "geistige" Exegese gibt es an den theologischen Fakultäten nicht. Warum wohl nicht?

Weil sie als exklusiv anerkannt ist unter den Bedingungen 1) (s.o.)

Meines Wissens wird die "kanonische Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert.

Es sind und bleiben vorgegebene, von Anfang an feststehende Ergebnisse.

Nee - das ist wirklich nicht richtig. Die kanonische Exegese könnte durchaus zum Schluss kommen, dass "die drei Könige aus dem Morgenlande" metaphorisch für drei geistige Aussagen stehen. - Sie könnte auch darauf kommen, dass Jesus mit 14 statt mit 12 Aposteln unterwegs war.

Die Magier aus dem Morgenland und die Anzahl der Apostel sind nicht Gegenstand verbindlich zu glaubender, kirchlicher Dogmen.

Der entscheidende Unterschied: Die kanonische Exegese würde immer Jesus als göttliche Inkarnation Jahwes verstehen - so wie die HKM ihn als ganz normalen Menschen der Zeit versteht.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich historisch-wissenschaftlich nicht feststellen, nur der Glaube mancher Urchristen daran.

wer sich mangels Substanz nur mit Setzungen zu helfen weiß, hat dies bitter nötig.

Jetzt diskreditierst Du aber auch die HKM, statt zu erkennen, dass es bei Interpretation nicht anders geht.

Die HKM kommt sehr gut ohne Setzung aus - Gläubige dagegen haben Setzungen mangels Substanz bitter nötig.

[Münek]

Exegese = Textinterpretation.

Da musst Du Dich jetzt entscheiden:
1) HKM = die Disziplin, die historische/sprachliche/quellen-technische Gegebenheiten rund um die Bibel erforscht. - Dann ist die HKM exklusiv.
2) HKM = die Disziplin, die darüber hinaus auch semantische Expertisen erstellt, indem sie sagt: "Damit ist folgendes aus dem Mund Jesu, Pauli, etc. gemeint. - Dann ist die HKM NICHT exklusiv, weil semantische Interpretationen abhängig sind von den weltanschauliches Setzungen.

Großer Irrtum - selbstverständlich gehört zur historisch-kritischen Exegese auch die Auslegung von wörtlich überlieferten Aussagen von Personen, also die Frage nach dem Sinn solcher Aussagen.

[Münek]

WENN Jesus WIRKLICH NICHT von den Toten auferstanden ist, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein glaubensmäßig nichts ändern - auch die RKK nicht.

So ist es - das, was der Fall ist, steht immer über unseren Setzungen und die daraus folgenden Interpretationen. - Das ist ja das Beruhigende.

Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, gibt es Gott. Wenn nicht, dann nicht. In dieser Erkenntnis erkenne ich weder etwas Beruhigendes noch Unberuhigendes, sondern nur Nichtssagendes - also sinnfreies Geschwurbel.

[closs]

"Kanoniker" können keine WISSENSCHAFTLICH arbeitenden Exegeten sein

Doch - aber das musst Du jetzt selber rausfinden.

Weshalb sollte der Historiker bei Jesus von Nazareth eine Ausnahme machen?

Müssen sie ja nicht - aber dementsprechend positionieren sie ihre Aussagen und werden daran gemessen.

Meines Wissens wird die "kanonische Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert.

Wie das im Einzelnen ist, weiuß ich auch nicht so genau. - Aber Du darfst davon ausgehen, dass alle theologischen Disziplinen von einer geistigen Exegese ausgehen, die NICHT von der HKM erwartet wird. - HKM gilt in der Theologie als Fakten-Lieferant VOR der geistigen Exegese.

Die Magier aus dem Morgenland und die Anzahl der Apostel sind nicht Gegenstand verbindlich zu glaubender, kirchlicher Dogmen.

So ist es. - Denn Dogmen sind geistige Lehrsätze, die historisch nicht falsifizierbar sind. - Oder habe ich wieder was vergessen?

Das heisst: Wenn Systematische und historisch-kritische Forschung im wahrsten Sinne des Wortes "diszipliniert" arbeiten, kommen sie sich nichts Gehege, weil sie sich gegenseitig widersprechen können.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich historisch-wissenschaftlich nicht feststellen

So ist es - es ist historisch-kritisch nicht falsifizierbar, als auch nicht widersprechbar. - Auch dann nicht, wenn es die historische Wahrheit ist.

Die HKM kommt sehr gut ohne Setzung aus

Nein - und das geht auch gar nicht anders.

selbstverständlich gehört zur historisch-kritischen Exegese auch die Auslegung von wörtlich überlieferten Aussagen von Personen, also die Frage nach dem Sinn solcher Aussagen.

Ja - der sprachliche Sinn: "Was steht da?". - Aber nicht die geistige Auslegung im Sinne von "Was bedeutet es theologisch?".

Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, gibt es Gott.

Ähm - ja. - Meine Aussage war eine andere:

Das, was der Fall ist, steht immer über unseren Setzungen und die daraus folgenden Interpretationen. - Das ist ja das Beruhigende.

[sven23]

Kanoniker sind da weitaus mehr gefährdet als die Forschung, der es ja gerade um diesen Unterschied geht.

Da bin ich gar nicht sicher. Es hängt einfach davon ab, wer Jesus wirklich war.

War er göttlich, ist die HKM vollkommen auf dem Holzweg - war er nichts als ein Wanderprediger, gilt dies für die Kanonik. - WAS er wirklich war, können beide Seiten nur glauben..

Die Befundlage ist ernüchternd für die Glaubensdogmatiker. Deshalb sind sie doch so angekratzt.

Mit Kanonik gelingt es mit Sicherheit nicht.

Sehr wohl - das ist ihre Aufgabe..

Ihre "Aufgabe" ist es, das Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.

Im Grunde ist es blödsinnig, beide gegeneinander auszuspielen.

Richtig, weil die Forschung eine wissenschaftliche Methode anwendet und Glaubensdogmatiker ihr Glaubensding durchziehen.
Zwei völlig verschiedene Baustellen.

Von verschiedenen Erkenntnisebenen wollte die Kirch nie etwas wissen. Da hat sie sogar im Gegenteil immer bekämpft.

Stimmt - diese Rolle wurde jetzt von den Vertretern säkularer Bibelauslegung übernommen. - Tempora mutantur.

Zum Glück. Säkulare verbrennen aber keine Gläubige, umgekehrt schon.

Ja - das waren noch Zeiten damals... Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

Warum interpretiert man dann überhaupt, wenn man sich erst gar nicht aufs Wesen der Bibel einlassen will?.

Weil endlich mal Aufklärung angesagt ist.

[2Lena]

Indem sie sachlich und nüchtern die Bibeltexte studieren - was denn sonst?

Sie studieren sie eben nicht "sachlich", nämlich im althergebrachten Glauben, sondern in der Sachlichkeit von Sven23, der vielfältige, teils grob falsche Meinungen als "Sache" ansieht, da sie wissenschaftlich aussehen.

[2Lena]

Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, gibt es Gott. Wenn nicht, dann nicht. In dieser Erkenntnis erkenne ich weder etwas Beruhigendes noch Unberuhigendes, sondern nur Nichtssagendes - also sinnfreies Geschwurbel

Wo steckt deine Unlogik?
Gesetzt den Fall, ein Marienkäfer spüre und sehe nichts von mir ...
Gibt es mich dann nicht?
Gibt es mich nur für die, welche annehmen, mich gäbe es?