Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Eisegese wird auch heute noch fleißig betrieben.

Dieser gegenseitige Vorwurf bringt nichts - er ist system-bedingt.

Inhalieren heißt doch für dich: alles kritiklos glauben.

Nein - damit ist über system-technische Abläufe hinaus zu erkennen versuchen, was wirklich der Fall war. Ob dieser Versuch dann glückt, weiss man letztlich nicht.

Und zufällig ist immer die eigene Religion "der Fall".

Man vermutet/glaubt, dass das Eigene am ehesten der Fall ist - sonst bräuchte man es ja nicht zu glauben. - Das betrifft den Glauben an die HKM-Version genauso wie den Glauben an die RKK-Version oder andere Versionen.

Wenn man die ganze Luft man rausnimmt und überlegt, warum das so ist, kann man zum Ergebnis kommen, dass verschiedene Glaubensebenen verschiedene Erkenntnis-Stufen in Bezug auf Gott repräsentieren - das wäre sehr menschlich.

"geistige" Exegese wird an den theologischen Fakultäten NICHT betrieben. Eine solche wäre nämlich unwissenschaftlich.

Bis zum Eintritt der HKM war JEDE Exegese geistig - und man hat auch geglaubt, dass die HKM nicht nur rein säkular, sondern auch im Hinblick auf die besonderen Umstände der "Singularität Jesus" forscht. - Dass die HKM sich als Disziplin versteht, die nur funktioniert, wenn man Gott ausschließt, hat meines Wissens keiner in der Theologie geahnt.

Und doch: Es ist auch dann wissenschaftlich, wenn ein Ansatz andere Setzungen hat als die HKM. "Wissenschaftlich" ist definiert durch Ergebnisoffenheit innerhalb ihres setzungsbedingten Ergebnis-Korridors.

Dann solltest Du Dir künftig solche falschen Behauptungen verkneifen.

Wenn es zukünftig keinen Grund mehr dafür gibt, gerne.

[sven23]

Eisegese wird auch heute noch fleißig betrieben.

Dieser gegenseitige Vorwurf bringt nichts - er ist system-bedingt..

Nein, es sagt aus, dass man in Texte etwas hineininterpretiert, das überhaupt nicht der ursprünglichen Intention der Schreiber entspricht. Kanoniker sind da weitaus mehr gefährdet als die Forschung, der es ja gerade um diesen Unterschied geht.

Inhalieren heißt doch für dich: alles kritiklos glauben.

Nein - damit ist über system-technische Abläufe hinaus zu erkennen versuchen, was wirklich der Fall war. Ob dieser Versuch dann glückt, weiss man letztlich nicht...

Mit Kanonik gelingt es mit Sicherheit nicht.

Und zufällig ist immer die eigene Religion "der Fall".

Man vermutet/glaubt, dass das Eigene am ehesten der Fall ist - sonst bräuchte man es ja nicht zu glauben. - Das betrifft den Glauben an die HKM-Version genauso wie den Glauben an die RKK-Version oder andere Versionen....

Du versuchst immer wieder, wissenschaftliche Methodik auf das gleiche Niveau herunter zu ziehen wie Glaubensdogmatik. Das wird dir nicht gelingen.

Wenn man die ganze Luft man rausnimmt und überlegt, warum das so ist, kann man zum Ergebnis kommen, dass verschiedene Glaubensebenen verschiedene Erkenntnis-Stufen in Bezug auf Gott repräsentieren - das wäre sehr menschlich....

Von verschiedenen Erkenntnisebenen wollte die Kirch nie etwas wissen. Da hat sie sogar im Gegenteil immer bekämpft.

[Münek]

"geistige" Exegese wird an den theologischen Fakultäten NICHT betrieben. Eine solche wäre nämlich unwissenschaftlich.

Bis zum Eintritt der HKM war JEDE Exegese geistig.

Ja - das waren noch Zeiten damals... Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

und man hat auch geglaubt, dass die HKM nicht nur rein säkular, sondern auch im Hinblick auf die besonderen Umstände der "Singularität Jesus" forscht.

Die "Singularität Jesu" ist lediglich eine Glaubensannahme - mehr nicht. Postulierte transzendente Entitäten wie der Gott der Bibel können niemals Gegenstand seriöser wissenschaftlicher Forschung sein. Da hilft selbstverständlich auch keine Setzung (= Wunschvorstellung).

Dass die HKM sich als Disziplin versteht, die nur funktioniert, wenn man Gott ausschließt, hat meines Wissens keiner in der Theologie geahnt.

Ja - die Geister, die man rief...Die historisch-kritische Exegese schließt Gott nicht aus, sie bezieht ihn aber auch aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht in ihre wissenschaftliche Forschungstätigkeit ein.

Und doch: Es ist auch dann wissenschaftlich, wenn ein Ansatz andere Setzungen hat als die HKM. "Wissenschaftlich" ist definiert durch Ergebnisoffenheit innerhalb ihres setzungsbedingten Ergebnis-Korridors.

Nö - wenn das Ergebnis vorgegeben ist bzw. bereits von Anfang an feststeht, kann nicht mehr ernsthaft von Ergebnisoffenheit gesprochen werden. Du machst Dir da was vor.

[Münek]

Und zufällig ist immer die eigene Religion "der Fall".

Man vermutet/glaubt, dass das Eigene am ehesten der Fall ist - sonst bräuchte man es ja nicht zu glauben. - Das betrifft den Glauben an die HKM-Version genauso wie den Glauben an die RKK-Version oder andere Versionen....

Du versuchst immer wieder, wissenschaftliche Methodik auf das gleiche Niveau herunter zu ziehen wie Glaubensdogmatik. Das wird dir nicht gelingen.

Ja - das versucht unser lieber Kurt tatsächlich immer wieder - unermüdlich wie ein Hamster im Laufrad. Aber da strampelt er sich vergebens ab.

[closs]

Kanoniker sind da weitaus mehr gefährdet als die Forschung, der es ja gerade um diesen Unterschied geht.

Da bin ich gar nicht sicher. Es hängt einfach davon ab, wer Jesus wirklich war.

War er göttlich, ist die HKM vollkommen auf dem Holzweg - war er nichts als ein Wanderprediger, gilt dies für die Kanonik. - WAS er wirklich war, können beide Seiten nur glauben.

Mit Kanonik gelingt es mit Sicherheit nicht.

Sehr wohl - das ist ihre Aufgabe.

Du versuchst immer wieder, wissenschaftliche Methodik auf das gleiche Niveau herunter zu ziehen wie Glaubensdogmatik. Das wird dir nicht gelingen.

Rein technisch gehen beide unterschiedlich vor - vom Anspruch her steht der spirituelle Ansatz höher (WENN man schon in Komparativen spricht).

Im Grunde ist es blödsinnig, beide gegeneinander auszuspielen. - Im Grunde wird in der Theologie die HKM als technische Basis-Größe für reine Sacherkenntnisse zum Text verstanden, auf deren Basis man die Bibel spirituell auslegt - beides dürfte sich also gar nicht überschneiden.

Von verschiedenen Erkenntnisebenen wollte die Kirch nie etwas wissen. Da hat sie sogar im Gegenteil immer bekämpft.

Stimmt - diese Rolle wurde jetzt von den Vertretern säkularer Bibelauslegung übernommen. - Tempora mutantur.

Ja - das waren noch Zeiten damals... Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

Warum interpretiert man dann überhaupt, wenn man sich erst gar nicht aufs Wesen der Bibel einlassen will?

Die "Singularität Jesu" ist lediglich eine Glaubensannahme

Stimmt - es gilt nur, wenn Jesus nicht nur Wanderprediger war. - Genauso wie es nur eine Glaubensannahme ist, dass Jesus tatsächlich nur ein Wanderprediger war.

Der eine interpretiert unter der einen Glaubensannahme, der andere unter der anderen - was ja an sich nicht schlecht ist. - Man sollte nur mit offenen Karten dabei spielen.

Die historisch-kritische Exegese schließt Gott nicht aus, sie bezieht ihn aber auch aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht in ihre wissenschaftliche Forschungstätigkeit ein.

Das ist de facto dasselbe, sobald man interpretiert.

Nö - wenn das Ergebnis vorgegeben ist bzw. bereits von Anfang an feststeht, kann nicht mehr ernsthaft von Ergebnisoffenheit gesprochen werden.

Nicht das Ergebnis, sondern Ergebnis-Korridore.

Die HKM könnte bspw. nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus Gott ist - eben weil es methodisch nicht vorgesehen ist. - Trotzdem würde ich die HKM innerhalb ihres Korridors als ergebnisoffen bezeichnen.

Aber da strampelt er sich vergebens ab.

Solange ich das Mainstream-Denken des 21. Jh. noch spannend finde, werde ich es auch weiterhin tun. - Immer wissend, dass menschliches Strampeln nichts daran ändert, was der Fall ist - wäre es nicht so, würde ich ausrasten. - Aber es ist nicht so, weshalb man maximal entspannt rangehen kann.

[Münek]

Ja - das waren noch Zeiten damals... Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

Warum interpretiert man dann überhaupt, wenn man sich erst gar nicht aufs Wesen der Bibel einlassen will?

Ganz einfach - weil die in der Bibel ausgebreitete HISTORIE einschließlich der Geschichte ihrer Entstehung äußerst interessant ist.

Die "Singularität Jesu" ist lediglich eine Glaubensannahme

Stimmt - es gilt nur, wenn Jesus nicht nur Wanderprediger war. - Genauso wie es nur eine Glaubensannahme ist, dass Jesus tatsächlich nur ein Wanderprediger war.

Jesus war eine historische Person der Zeitgeschichte. Ein Mensch wie Du und ich. Da bedarf es nicht der ausdrücklichen Annahme, dieser Mensch sei KEIN Gott gewesen. Das macht man bei allen anderen Personen der Zeitgeschichte schließlich auch nicht.

Die historisch-kritische Exegese schließt Gott nicht aus, sie bezieht ihn aber auch aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht in ihre wissenschaftliche Forschungstätigkeit ein.

Das ist de facto dasselbe, sobald man interpretiert.

Solange Wissenschaft die Existenz Gottes nicht kategorisch ausschließt, solltest Du damit leben können.

Nö - wenn das Ergebnis vorgegeben ist bzw. bereits von Anfang an feststeht, kann nicht mehr ernsthaft von Ergebnisoffenheit gesprochen werden.

Nicht das Ergebnis, sondern Ergebnis-Korridore.

Dann wird es Zeit, dass Du Dir mal die Glaubensdogmen genauer betrachtet: Das sind knallharte Ergebnisse - keine Korridore.

Die HKM könnte bspw. nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus Gott ist - eben weil es methodisch nicht vorgesehen ist.

Ich denke eher, weil dies UNMÖGLICH ist. In die Zeit zurückbeamen geht nun mal nicht. Der Gläubige dagegen hat die Freiheit der Illusion und darf sich alles als wahr einbilden - selbst Pumuckl, das Spaghettimonster und das unsichtbare rosarote Einhorn. In der Wissenschaft geht es etwas seriöser zu.

[closs]

Ganz einfach - weil die in der Bibel ausgebreitete HISTORIE einschließlich der Geschichte ihrer Entstehung äußerst interessant ist.

Das kann man ja erforschen - ich sprach von "interpretieren".

Da bedarf es nicht der ausdrücklichen Annahme, dieser Mensch sei KEIN Gott gewesen.

Klar - weil es methodisch so vorgesehen ist. Das meine ich doch.

Solange Wissenschaft die Existenz Gottes nicht kategorisch ausschließt, solltest Du damit leben können.

Ich kann bestens damit leben - im Gegenteil: Ich finde es durchaus reizvoll, die Bibel aus dem säkularen Winkel heraus zu untersuchen. Wenn man um seine Grundlagen und deren Vorgaben weiß, ist das voll ok. - Das Problem ist ein anderes: nämlich wenn man meint, es sei DIE Auslegung der Bibel.

Dann wird es Zeit, dass Du Dir mal die Glaubensdogmen genauer betrachtet: Das sind knallharte Ergebnisse - keine Korridore.

Das sind ERgebnisse, die aus dem Korridor entstanden sind, dass man umgekehrt zur HKM so interpretiert, als sei die Grundlage der Bibel Gott. - Also dasselbe in grün, nur umgekehrt.

Ich denke eher, weil dies UNMÖGLICH ist. In die Zeit zurückbeamen geht nun mal nicht.

Eben - man muss in beiden Fällen setzungs-mäßig nachhelfen. - Du hast vollkommen recht: Es ist nicht falsifizierbar.

[Münek]

Eisegese wird auch heute noch fleißig betrieben.

Dieser gegenseitige Vorwurf bringt nichts - er ist system-bedingt.

Blödsinn - wissenschaftlich arbeitende Exegeten haben nicht das geringste Motiv, Bibeltexte eisegetisch zu interpretieren. Eisegese wird ausschließlich von Gläubigen betrieben.

[Münek]

Ganz einfach - weil die in der Bibel ausgebreitete HISTORIE einschließlich der Geschichte ihrer Entstehung äußerst interessant ist.

Das kann man ja erforschen - ich sprach von "interpretieren".

Erforschen ohne Textinterpretation geht nicht. Schon vergessen: Exegese = Textinterpretation.

Da bedarf es nicht der ausdrücklichen Annahme, dieser Mensch sei KEIN Gott gewesen.

Klar - weil es methodisch so vorgesehen ist. Das meine ich doch.

Sagen wir es besser so: Es drängt sich den Historikern nicht unbedingt auf, bei von ihnen untersuchten Personen der Zeitgeschichte ausdrücklich deren NICHTGÖTTLICHKEIT festzustellen. Da macht der historische Jesus keine Ausnahme.

Solange Wissenschaft die Existenz Gottes nicht kategorisch ausschließt, solltest Du damit leben können.

Ich kann bestens damit leben - im Gegenteil: Ich finde es durchaus reizvoll, die Bibel aus dem säkularen Winkel heraus zu untersuchen. Wenn man um seine Grundlagen und deren Vorgaben weiß, ist das voll ok. - Das Problem ist ein anderes: nämlich wenn man meint, es sei DIE Auslegung der Bibel.

Die historisch-kritische Methode IST die Standardexegese biblischer Texte. Eine "geistige" Exegese gibt es an den theologischen Fakultäten nicht. Warum wohl nicht?

Dann wird es Zeit, dass Du Dir mal die Glaubensdogmen genauer betrachtet: Das sind knallharte Ergebnisse - keine Korridore.

Das sind ERgebnisse, die aus dem Korridor entstanden sind.

Es sind und bleiben vorgegebene, von Anfang an feststehende Ergebnisse. Für einen ergebnisoffenen Korridor verbleibt da kein Raum mehr. Der Sack ist zu.

Ich denke eher, weil dies UNMÖGLICH ist. In die Zeit zurückbeamen geht nun mal nicht.

Eben - man muss in beiden Fällen setzungs-mäßig nachhelfen.

Nö - wer sich mangels Substanz nur mit Setzungen zu helfen weiß, hat dies bitter nötig.

[Münek]

Die Exegeten geben ihren persönlichen Glauben an der Garderobe ab, bevor sie sich an ihre Arbeit machen.

Wie sollen sie dann je etwas darüber erfahren können?

Indem sie sachlich und nüchtern die Bibeltexte studieren - was denn sonst?