Theodizee

[closs]

Und du hoffst immer noch, dass das "Reale" doch möglichst anders sein soll, als die Quellen sagen.

Meistens ist doch das Problem, dass dieselben Quellen einfach ganz anders interpretiert werden - weltanschaulich geprägt halt. - Mit anderen Worten: Man muss sich im Normalfall nicht von Quellen entfernen, wenn man sie nicht agnostisch, sondern spirituell versteht - aber das kann man halt nicht verordnen.

Jesus hatte eine Nahewartung auf Grund der Quellen.

Nicht mal das kann man durchgehen lassen - ich erinnere mich an um die drei Zitate, aus denen unmittelbar hervorging, dass deren Verfasser (mindestens zeitweise) an die Naherwartung geglaubt haben (die anderen 10 oder 15 waren locker ganz anders zu verstehen). - Und außerdem: Auch die wenigen übrigen Zitate lassen sich auflösen, wenn man einfach den Fall annimmt, dass sie Jesus falsch verstanden hatten - was belegbarerweise oft genug vorkam.

Grundlage der Beurteilung sind die Quellen.

Wenn man sie umfassend beurteilt, also auch geistige Motive berücksichtigt, ist die Beurteilung eine ganz andere, als wenn man säkular-agnostisch beurteilt. - DA ist das Problem - nicht bei den Quellen.

Münek und meine Wenigkeit haben dir immer wieder die Vorraussetzungen dargelegt.

Die Ihr aber im nächsten Moment auf den Kopf stellt, so dass ein wichtiger Satz wie der von Theißen zitierte zur theoretische Phrase verkümmert - Feigenblatt. - Aber er meint es (hoffentlich) ernst mit dem, was er sagt.

[Münek]

Es ist gerade mal vier Tage her (2. Nov. - 10:27 Uhr), dass ich schrieb: "In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten geredet - niemals von sicherem Wissen. Obwohl Du das weißt, kannst Du es nicht unterlassen, immer wieder diese falschen Behauptungen aufzustellen."

Weil es de facto stimmt.

Du behauptest hier Dinge, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast. Würdest Du Dich nicht weigern, entsprechende Fach- und Lehrbücher zu lesen, würdest Du garantiert nicht diesen Unsinn erzählen. Du könntest Dich selbst davon überzeugen, ob Deine Vor-
würfe zutreffen oder nicht. Aber genau das lehnst Du ab.

Diese seltsame Einstellung und Haltung besagt eigentlich alles....

Es ist ein Feigenblatt, wenn man es so sagt, aber gleichzeitig betont, dass jeder andere Meinung unwissenschaftlich und "Fantasie" sei.

Das käme den Exegeten nie in den Sinn. Kannst Du diese unsinnige Behauptung belegen? Lasse mich raten: NEIN.

Meine obige Replik hast Du dann als "Augenwischerei" abgetan.

Richtig - weil sie aus Deinem Munde de facto ein Feigenblatt ist. - Diesen Eindruck könnte man ausräumen, wenn man zu erkennen gäbe, dass man sehr wohl um den anderen Ansatz der Kanonik weiss und ihn vor allem versteht.

Natürlich verstehe ich den "kanonischen Ansatz". Nur hat dieser Ansatz NICHTS mit Deinem obskuren Vorwurf der "Augenwischerei" zu tun.

Die "Augenwischerei" bezogst Du auf Deinen unbegründeten Vorwurf, die exegetische Forschung würde ihre Ergebnisse als "gesichertes Wissen" präsentieren. Das aber ist nachweislich falsch. Mit der "intellektuellen Redlichkeit" befindest Du Dich augenscheinlich auf Kriegspfad.

[closs]

Du behauptest hier Dinge, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast.

WEIL ich Ahnung habe, bin ich nicht blauäugig. - Theoretisch hast Du ja recht. - Aber fallen nicht auch Dir häufig vorkommende Wendungen auf, dass man nur mit der HKM die Bibel verstehen könne, etc. - Man tut also einerseits einen auf bescheiden, andererseits besteht man darauf, dass alles außer dem eigenen Weg unseriös ist.

Das käme den Exegeten nie in den Sinn. Kannst Du diese unsinnige Behauptung belegen?

S.o. Gerade habe ich es gesagt.

Die "Augenwischerei" bezogst Du auf Deinen unbegründeten Vorwurf, die exegetische Forschung würde ihre Ergebnisse als "gesichertes Wissen" präsentieren.

Wer behauptet, die Naherwartung Jesus sei Fakt, obwohl es allenfalls methodisch naheliegend, aber aus ganz anderen Gründen NICHT naheliegend ist, erweckt den Eindruck, im Besitz gesicherten Wissens zu sein.

Theoretisch ist man nachdenklich, in der Praxis haut man drauf.

[Münek]

Wer stellt es anders dar?

Ihr die ganze Zeit. - Ihr meint, das "könnte" würde sich auflösen in ein "so ist es", wenn man genug Belege hat.

Blödsinn - entscheidend ist allein, wie es die historisch-kritische Forschung selbst darstellt und nicht irgendwelche Rezipienten. Und nur diese kann und sollte in Deinem kritischen Fokus stehen. Nur - sachgerechte Kritik kannst Du an dieser Auslegungsmethode und ihren Ergebnissen nicht üben, weil es Dir dafür an jeglicher Sachkenntnis fehlt.

Als theologischer Laie kannst Du hier nun wirklich nicht kompetent mitreden. Das ist Fakt.

Theißen meint es aber anders: "Wenn man sich historisch-kritisch auf zur Verfügung stehende Quellen stützt UND diese zum Maßstab nimmt, dann könnte es gut sein, dass wir die historische Wahrheit authentisch beschreiben".

Es wird Dich jetzt sicher in Erstaunen versetzen: Die katholische Kirche hält die biblischen Texte allesamt für historisch authentisch.

[closs]

Nur - sachgerechte Kritik kannst Du an dieser Auslegungsmethode und ihren Ergebnissen nicht üben, weil es Dir dafür an jeglicher Sachkenntnis fehlt.

Auch durch Deine ständigen Wiederholungen wird es nicht richtiger. - Genau deshalb, weil wir damals im Institut auch historisch-kritisch gearbeitet haben, weiß ich, was die HKM kann und was nicht.

An den reinen Sachergebnissen werde ich nach wie vor keine Kritik üben - das sollten nur Insider tun. - Die Schlussfolgerungen sind das Problem.

Es wird Dich jetzt sicher in Erstaunen versetzen: Die katholische Kirche hält die biblischen Texte allesamt für historisch authentisch.

Das ist, erstens, eine Schwachstelle der RKK. - Zweitens ist von katholische Theologen zu hören, dass dieser Grundsatz nicht en detail gälte, sondern im wesentlichen der Historizität von Jesus und dessen Auferstehung beträfe, also historisch stattgefunden hat (was ja eh nicht falsifizierbar ist).
Also auch hier wäre differenziertes Hingucken angebracht.

[Münek]

Du behauptest hier Dinge, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast.

WEIL ich Ahnung habe, bin ich nicht blauäugig. - Theoretisch hast Du ja recht.

Du bist nicht blauäugig, sondern aus apologetischen Glaubensgründen uneinsichtig und halsstarrig.

Aber fallen nicht auch Dir häufig vorkommende Wendungen auf, dass man nur mit der HKM die Bibel verstehen könne, etc.

Nee - das kann schon deshalb nicht sein, weil sich die historisch-kritische Exegese aus allen Glaubensdingen ganz bewusst heraushält.

Man tut also einerseits einen auf bescheiden, andererseits besteht man darauf, dass alles außer dem eigenen Weg unseriös ist.

Was soll ich zu einem solchen Blödsinn sagen - außer: Du befindest Dich volle Kanne auf verschwörungs-theoretischem Kurs.

Die "Augenwischerei" bezogst Du auf Deinen unbegründeten Vorwurf, die exegetische Forschung würde ihre Ergebnisse als "gesichertes Wissen" präsentieren.

Wer behauptet, die Naherwartung Jesus sei Fakt, obwohl es allenfalls methodisch naheliegend,

Es ist HISTORISCH mehr als naheliegend, wenn man Jesu Worte und Botschaft als authentisch ansieht.

aber aus ganz anderen Gründen NICHT naheliegend ist,

Andere Gründe sind allenfalls Glaubensgründe; diese sind aus historisch-wissenschaftlicher Sicht nicht naheliegend, sondern unbeachtlich.

erweckt den Eindruck, im Besitz gesicherten Wissens zu sein. Theoretisch ist man nachdenklich, in der Praxis haut man drauf.

Die alt- und neutestamentliche exegetische Wissenschaft "haut nicht drauf". Das überlässt sie der katholischen Kirche.

[Münek]

Nur - sachgerechte Kritik kannst Du an dieser Auslegungsmethode und ihren Ergebnissen nicht üben, weil es Dir dafür an jeglicher Sachkenntnis fehlt.

Auch durch Deine ständigen Wiederholungen wird es nicht richtiger. - Genau deshalb, weil wir damals im Institut auch historisch-kritisch gearbeitet haben, weiß ich, was die HKM kann und was nicht.

Ja - möglicherwiese was Goethe betrifft. Historisch-kritische Bibelexegese hast Du nie betrieben - und deshalb kannst du hier bibelexegetisch nicht kompetent mitreden. Dazu kommt noch, dass es Dir offensichtlich an entsprechenden Bibelkenntnissen
mangelt.

An den reinen Sachergebnissen werde ich nach wie vor keine Kritik üben - das sollten nur Insider tun. - Die Schlussfolgerungen sind das Problem.

Niemand sieht hier ein Problem - außer Dir. Ist Dir das schon mal aufgefallen?

Es wird Dich jetzt sicher in Erstaunen versetzen: Die katholische Kirche hält die biblischen Texte allesamt für historisch authentisch.

Das ist, erstens, eine Schwachstelle der RKK.

Mit diesem Deinen urteil wird sie leben können.

[closs]

Es ist HISTORISCH mehr als naheliegend

Es ist allenfalls historisch-kritisch naheliegend. - Es kann METHODISCH ("historisch-kritisch") naheliegend sein - ob es WIRKLICH ("historisch") naheliegend ist, stellt sich je nach Ansatz unterschiedlich dar. - Die Gleichsetzung von Methodik und Wirklichkeit ist intellektuell nicht redlich.

Andere Gründe sind allenfalls Glaubensgründe; diese sind aus historisch-wissenschaftlicher Sicht nicht naheliegend, sondern unbeachtlich.

Eben - und deshalb ist historisch nicht dasselbe wie historisch-kritisch.

Die alt- und neutestamentliche exegetische Wissenschaft "haut nicht drauf". Das überlässt sie der katholischen Kirche.

Das ist aus dem Glashaus gesprochen.

[closs]

Historisch-kritische Bibelexegese hast Du nie betrieben - und deshalb kannst du hier bibelexegetisch nicht kompetent mitreden.

Das kann keiner von uns - das können wir getrost den Fachleuten überlassen. Insofern zweifle ich die reinen Sachergebnisse nicht an - es geht um die Schlussfolgerungen daraus.

Niemand sieht hier ein Problem - außer Dir. Ist Dir das schon mal aufgefallen?

Nein - weil es nicht stimmt. Du scheinst Beiträge von Usern, die deutlich werden, zu überlesen und meinst, dass deren Rückzug ein Einlenken sei.

Mit diesem Deinen urteil wird sie leben können.

Dazu braucht es mich nicht - dass wird intern hart diskutiert.

[sven23]

Und du hoffst immer noch, dass das "Reale" doch möglichst anders sein soll, als die Quellen sagen.

Meistens ist doch das Problem, dass dieselben Quellen einfach ganz anders interpretiert werden - weltanschaulich geprägt halt. - Mit anderen Worten: Man muss sich im Normalfall nicht von Quellen entfernen, wenn man sie nicht agnostisch, sondern spirituell versteht - aber das kann man halt nicht verordnen..

Deshalb gibt es die Methodik, die subjektive Willkür weitgehend ausschließen soll.

Jesus hatte eine Nahewartung auf Grund der Quellen.

Nicht mal das kann man durchgehen lassen - ich erinnere mich an um die drei Zitate, aus denen unmittelbar hervorging, dass deren Verfasser (mindestens zeitweise) an die Naherwartung geglaubt haben (die anderen 10 oder 15 waren locker ganz anders zu verstehen). - Und außerdem: Auch die wenigen übrigen Zitate lassen sich auflösen, wenn man einfach den Fall annimmt, dass sie Jesus falsch verstanden hatten - was belegbarerweise oft genug vorkam..

Was sich aber plausibel auflösen lässt, wenn man die chronologische Entwicklung der Texte berücksichtigt, incl. der nachträglichen Fälschungen.
Ignoriert man das, wie die Kanoniker und closs, dann erhält man ein verzerrtes Bild, nämlich das Bild, das die Kirche verkaufen wollte.

Grundlage der Beurteilung sind die Quellen.

Wenn man sie umfassend beurteilt, also auch geistige Motive berücksichtigt, ist die Beurteilung eine ganz andere, als wenn man säkular-agnostisch beurteilt. - DA ist das Problem - nicht bei den Quellen...

Deshalb ist ja die Methodik so wichtig, um willkürliche und glaubensdogmatisch gesteuerte Interpretation auszuschließen.

Münek und meine Wenigkeit haben dir immer wieder die Vorraussetzungen dargelegt.

Die Ihr aber im nächsten Moment auf den Kopf stellt, so dass ein wichtiger Satz wie der von Theißen zitierte zur theoretische Phrase verkümmert - Feigenblatt. - Aber er meint es (hoffentlich) ernst mit dem, was er sagt.

Nein, Theißen sagt das nur, um closs hinters Licht zu führen.