Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Ja, der 2. Weltkrieg war nur eine Systemwahrnehmung.

War es aus Sicht der HKM in der Tat - eben weil die HKM nichts anderes kann. - Und selbstverständlich darf man in diesem Fall (zeitnah, von unabhängigen Quellen und sogar Zeitzeugen verbürgt) davon ausgehen, dass hier System-Ergebnis und "Was-der-Fall-war"-Ergebnis weitgehend koinzident sind.

Wow, du bist aber heute mutig. Ich muss meine Geschichtsbücher also nicht entsorgen?

Aber wenn Du schon dabei bist: Auch hier wird die HEUTIGE Beurteilung in die Vergangenheit hineingetragen. - Wenn man manchmal aus HEUTIGER Sicht die Empörungs-Kaskaden zum "einfachen Mann auf der Straße" in den Zeiten des Nationalsozialismus hört UND es damit vergleicht, was Zeitzeugen sagen, gibt es auch hier diesen Gap. - Es ist ein Irrtum, dass die HKM immer aus der Zeit heraus argumentiert, die sie untersucht.

Es kommt drauf an, wen man befragt. Befragt man die Opfer, wird man andere Antworten bekommen als von Nazis. Nicht überraschend.
Deshalb ist doch auch in der historischen Forschung kritische Distanz so wichtig.

Möglicherweise war er ganz anders, als die Evangelien uns glauben machen wollen.

Das lässt sich letztlich nicht ausschließen - dann hätten die Juden recht, die immer noch auf den Messias warten. - Allerdings müsste man dann fragen, wie es sein kann, dass der NT-Paradigmen-Wechsel sowie die Reihe an geistig genialen Aussagen stattfinden konnte - denn da ist WIRKLICH etwas Neues geplatzt.

Warum sollten die Schreiber nicht zu neuen Ideen fähig sein? Ob sie wirklich so neu waren und und ob es den Paradigmenwechsel überhaupt gab, dazu weiter unten mehr.

auf Grund der Quellenlage müssen wir davon ausgehen, dass die Naherwartung seine zentrale, wenn auch irrige, Botschaft war.

Sie WAR die zentrale Botschaft und ist es heute noch.

Was aber nichts daran ändert, dass sie ein Irrtum war.

Die Forschung bezieht sich auf die Quellen, und nicht auf nachträglich ausgebrütete Wunschvorstellungen.

Sie bezieht sich auf genau das, was ich sagte: Den Zeitgeist, das Umfeld, das (zwischenzeitliche) Verständnis der Textverfasser, etc. - Insofern sind die Ergebnisse der HKM nachvollziehbar - aber aus ganz anderen Gründen, die die HKM nicht beurteilen kann, wahrscheinlich irrig.

Jesus hat gefälligst das zu glauben, was Theologen ihm nachträglich vorgeschrieben haben.

ODer die HKM. - Beide "schreiben vor".

Auch das ist wissenschaftlich nicht begründbar. Die historische Jesusforschung versucht doch gerade, zum Ursprung durchzudringen. Während Glaubensdogmatiker und Kanoniker sich nur für die spätere Verfälschung der Lehre interessieren, weil darauf ihre Theologie aufbaut. Der historische Jesus stört dabei nur.

Also wieder mal nichts gelesen.

Nee - nachgefragt. - Die Genesis ist genial, wenn man sie richtig durchdringt. - Warum sollte man deren Verfassern Mängel anhängen, die überhaupt nicht von Belang sind?

Es sind ja nur Mängel, wenn man an die Inspiration des Heiligen Geistes glaubt. Ansonsten sind es normale Irrtümer von Schreibern religiöser Texte.

aber stellen sich zu keiner Zeit die Frage, wer denn Jesus historisch verantwortbar vermutlich gewesen ist und was er vermutlich gewollt hat?

Was Jesus "vermutlich gewollt hat", ist nur dann historisch-kritisch sinnvoll beantwortbar, wenn man vorher setzt, dass Jesus nichts anderes war als ein Wanderprediger.

Das wäre das naheliegendste und auf Grund der Quellenlage sogar sehr wahrscheinlich.

Im Grunde haben wir das Problem bereits vor einem Jahr gelöst:
Der eine untersucht Jesus, als wäre er "Gott und Mensch" - der andere untersucht Jesus, als wäre er nur ein Wanderprediger. - Du stellst die HKM so dar (und wird von einigen aus der HKM so dargestellt), als könne man beides gleichzeitig untersuchen. - Das geht nicht. - DIESELBEN Texte/QUellen stellen sich interpretativ ganz unterschiedlich dar, ob man das eine (per "Glaubensentscheid") oder das andere (per methodischer Vorgabe) setzt.

Im Grunde hat Bultmann das schon lange gelöst.

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“ (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)
...
„Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt. … Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. "
Quelle: Wikipedia

Um Texte zu untersuchen, muss man nicht unbedingt den Inhalt der Texte als wahr vorraussetzen. Das stünde sogar der erforderlichen Ergebnisoffenheit entgegen.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

[sven23]

Worin bestand nun der viel zitierte Paradigmenwechsel im NT? Was war wirklich neu oder originell?

Die Forschung legt da ziemlich ernüchternde Ergebnisse vor. So gut wie nichts an Jesus war originell, allenfalls, dass er glaubte, die Gottesherrschaft stünde unmittelbar bevor. Aber das taten auch andere Endzeitpopheten und Apokalyptiker.

"Beschränkung auf Israel
In dem Lichte des Irrtums Jesu muss auch sein Jüngerkreis gesehen werden. Jesus sammelt nicht die
Repräsentanten einer künftigen Weltgemeinschaft, kein Konzilium der Religionen oder einen Weltrat
der Kirchen, sondern er sammelt zwölf Jünger, gemäß der überkommenen Vorstellung einer heilen
(und im Übrigen nie so bestandenen) Beziehung zwischen Gott und den zwölf Stämmen Israels.
Worum es ihm ging, war die Wiederherstellung und Verherrlichung Israels, die mit Gottes Hilfe nun
endlich geschehen sollte und unmittelbar bevorstand. Die Menschen anderer Völker oder anderer
Religionen lagen nicht in seinem Gesichtsfeld. Für sie hatte er kein Wort. Noch im Neuen Testament
lässt sich diese Haltung Jesu ablesen, wenn er seine Jünger auffordert: „Geht nicht der Heiden
Straßen und betretet auch keine Stadt der Samaritaner. Geht vielmehr zu den verlorenen Schafen des
Hauses Israel. Geht also und verkündet: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.“ (Mt 10,5b-7)
Noch deutlicher wird Jesus im Gespräch mit einer Nichtjüdin, die ihn um die Heilung ihrer Tochter
bittet: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“ (Mt 15,24) Für die
„Heiden“ erklärt sich Jesus als nicht zuständig. Seine Botschaft richtet sich nur an Juden, und er
schärft dies seinen Jüngern eindringlich ein. Für die Forschung sind diese Belege gewichtig, eben
weil sich darin eine Haltung spiegelt, die dem späteren Programm einer Weltmission eigentlich klar
widersprochen hat. Die sich auf Jesus berufende Gemeinde hat bald gehandelt. Der sog. Taufbefehl,
den der Evangelist Matthäus am Ende seines Evangeliums bringt (Mt 28,18-20): „Gehet hin in alle
Welt…“ ist – hierüber herrscht zumindest weitgehende Einigkeit unter den Exegeten – eine Erfindung
des Matthäus, für den die sog. Heidenmission schon eine Realität ist, als er sein Evangelium verfasst.
Dagegen kann man aus der Apostelgeschichte und den Paulusbriefen noch ersehen, dass die allererste
Urgemeinde sich noch an Jesu Weisung gehalten hat, sich von Nichtjuden fernhielt und Gesetze wie
die Beschneidung noch befolgte. Jesus aber war kein Ökumeniker, sondern ein religiöser Partikularist
und Nationalist. Die Ausweitung des Christentums über den engen jüdischen Bereich hinaus war ein
Werk vor allem von Paulus, der damit sein eigenes und anderes Evangelium schafft und seinem Herrn
hier wie in so vielen anderen Punkten nicht gefolgt ist."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Doch wie sah es mit der Lehre Jesu aus? War sie originell?

"Die Lehre Jesu
Unter offensichtlicher Meidung hellenistischer und heidnischer Städte zieht Jesus mit seinen
Jüngern in Galiläa herum. Er predigt in Synagogen und diskutiert über religiöse Fragen. Seine
Tätigkeit beschreibt der Neutestamentler Gerd Theißen als Wanderrabbi, Wandercharismatiker oder
Wanderradikaler. Zweifellos muss er eine gewisse persönliche Ausstrahlungskraft besessen haben,
muss, obwohl vermutlich ohne Schulbildung und Analphabet515, über rhetorische Fähigkeiten verfügt
und authentisch gewirkt haben. Solche Menschen treten ja in allen möglichen Völkern, Religionen
oder sozialen Gebilden immer mal wieder auf. Und Menschen lassen sich dann oft mehr von der
Ausstrahlung als von den Inhalten faszinieren. Auch Jesus muss als Mensch fasziniert haben, denn
seine Lehre enthielt, auch hier gibt es eine weitgehende Übereinstimmung unter den Exegeten, wenig
Neues. Nicht neu war seine Predigt vom Reich Gottes, nicht neu die Meinung, dieses Reich stehe
unmittelbar bevor, nicht neu auch sein Bußruf deswegen. Nicht neu war sein Doppelgebot der Liebe,
das sich schon im Alten Testament, aber auch in zeitgenössischen rabbinischen Texten findet. Selbst
die Feindesliebe findet sich an einzelnen Stellen schon im Alten Testament. Man ist dann doch
erstaunt, dass diese Erkenntnisse, die von Neutestamentlern stammen, heute auch von Dogmatikern
zuweilen bestätigt werden. So resümiert Hans-Martin Barth zur Lehre Jesu: „Inhaltlich scheint seine
Botschaft weithin wenig originell.“516 Trillhaas bemerkt über den als Rabbi herumziehenden
Exorzisten und Prediger des bevorstehenden Reiches Gottes lapidar: „Diese Figur ist an sich ohne
Besonderheiten.“517 Und der Theologe Joest bemerkt, dass Jesus als Gleichniserzähler und Lehrer,
auch als Wundertäter „keineswegs einzigartig“ gewesen sei.518 Wir merken uns diese
Charakterisierungen und werden später sehen, wie die gleichen Theologen an anderer Stelle auch
wieder ganz anders reden können.
Der Theologe Hans-Martin Barth hat recht, wenn er feststellt:
„Wirkungsgeschichtlich wesentlicher aber war, dass Jesus schließlich selbst in seine eigene
Botschaft hineingeriet: Der Bote selbst wurde zur Botschaft, der Verkünder zum
Verkündigten.”519
Das nämlich war das Entscheidende. Aus dem, der das Reich Gottes erwartet hatte, wurde der,
dessen Wiederkunft nun die Christen selbst erwarteten. Aus dem Verkündiger ist der Verkündigte
geworden, so der Neutestamentler Rudolf Bultmann. Jesus aber, auch in dieser Frage herrscht
weitgehende Einigkeit unter den Exegeten, dieser Jesus hat sich nicht selbst verkündigt. Er war nicht
selbst Inhalt des Evangeliums, das er verkündigt hat. Wie Johannes der Täufer verstand er sich
vermutlich nur als Hinweiser und Mahner. Von den Ergebnissen der Jesusforschung her gesehen hat
es also keinen Rückhalt, dass Jesus später sogar zum Gott und einem Teil der Trinität gemacht wurde.
Seine Gläubigen haben ihn dazu gemacht, er selbst wusste davon nichts und hätte als frommer Jude,
der er zweifellos was, schon den Gedanken daran als blanke Blasphemie empfunden.
Mit Jesus als Apokalyptiker können heutige Gläubige wenig anfangen. Seine heutigen Verehrer
wollen in ihm eher den zeitlosen Gutmenschen sehen, den guten Hirten, der zu Nächstenliebe und
Barmherzigkeit aufruft. In diesem psychologisch verständlichen Wunsch nehmen unglaublich viele
verkitschte Jesusbilder ihren Anfang. Zweifellos war die Liebesbotschaft für Jesus weitaus weniger
zentral als für seine Verehrer. Gäbe es nur das Markusevangelium – wir wüssten kaum etwas von
dem zur Nächstenliebe aufrufenden Jesus. In diesem ältesten Evangelium spielt dieser Gedanke nur
eine untergeordnete Rolle, viel präsenter ist die Gottesherrschaft. Dieser Gedanke ist heutigen
Gläubigen fremd, doch der Gedanke eines liebenden Jesus schmeichelt seinen Gläubigen wie auch
den Dogmatikern. Er bestimmt heute auch viele Dogmatiken. Härle z. B. spricht von
„bedingungslose[r] Liebe“ (S. 320), Hans-Martin Barth von der „Plausibilität der Liebe“, die den
Gehalt der Verkündigung Jesu ausgemacht habe (S. 364). Und natürlich ist immer wieder vom Wesen
Gottes die Rede, das ja, wie könnte es anders sein, für Christen natürlich die Liebe ist. Solchen
blümelnden und an der Grenze zum Kitsch angesiedelten Charakterisierungen von Jesus können und
wollen sich auch Universitätsprofessoren nicht entziehen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Ich muss meine Geschichtsbücher also nicht entsorgen?

Nee - solange Du unterscheiden kannst, was historisch-kritisch machbar ist und was nicht, ist alles gut.

Es kommt drauf an, wen man befragt. Befragt man die Opfer, wird man andere Antworten bekommen als von Nazis. Nicht überraschend.
Deshalb ist doch auch in der historischen Forschung kritische Distanz so wichtig.

Sie ist aber NICHT kritisch distanziert, sobald es um Bewertungen geht. - Mal dazu ein konkretes und ganz anderes Thema:

Pädophilie ist momentan (dankenswerterweise) ein großes gesellschaftliches Thema. Dies hat dazu geführt, in die frühe Zeit der GRÜNEN zu gehen, in denen tatsächlich von einigen Sex mit Kindern diskutiert wurde. - Man verurteilt dies nach HEUTIGEN Kriterien, indem man bspw. Trittin vor einigen Jahren vorgeworfen hat, für den Missbrauch von Kindern gewesen zu sein.

Dies wird wissenschaftlich begründet und ist schlicht falsch. Denn damals war man im Rahmen der sexuellen Befreiung auf Diskussions-Basis der Meinung, man müsse auch Kinder aus den Zwängen historisch-bedingter sexueller Unterdrückung befreien und hat DESHALB erwogen, sie frühzeitig in sexuelle Aktivitäten einzubinden. - Das hatte nichts mit Geilheit oder krankhafter Pädophilie zu tun, sondern lag aus damaliger Sicht im selben Komplex wie "Emanzipation der Frau" oder "Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen" oder "Anerkennung von homosexuellen Partnerschaften".

Natürlich wird man aus heutiger Sicht sagen können, dass da wohl einiges vermischt wurde, was man heute nicht mehr so vermischen würde - aber damals hat man halt so gedacht - in gutem Willen und besten Absichten. - DIES zu erkennen, wäre seriöse historisch-kritische Forschung.

Meinst Du ernsthaft, es wäre heute möglich, diesbezüglich seriös zu arbeiten? Ich glaube nicht: Ein Wissenschaftler, der dieses Thema - und Bogen zum Anfang - das Thema das Nationalsozialismus wirklich aus dem Empfinden der Zeit seriös bearbeitet, kann froh sein, wenn er nicht sofort aus allem rausfliegt - Karriere futsch. - Und die Medien würden von pädophilen bzw. rechts-radikal unterwanderten deutschen Hochschulen schreiben.

Nein - sobald es ernst wird, ist die HKM NICHT kritisch distanziert. Höchstens im stillen Kämmerlein.

Warum sollten die Schreiber nicht zu neuen Ideen fähig sein?

Möglich - da gab es einfach so ein Konglomerat an Neuem. In der Tat nicht auszuschließen - aber als Begründung auch ein bißchen wenig.

Was aber nichts daran ändert, dass sie ein Irrtum war.

Sie ist bis heute kein Irrtum - aber ich verstehe, dass sie in Deinem Verständnis ein Irrtum ist.

Die historische Jesusforschung versucht doch gerade, zum Ursprung durchzudringen.

Urban Legend. - Das mag für den Status Quo der damaligen Zeit gelten - aber mit dem Paradigmen-Wechsel Jesu, der so gar nicht in die Zeit passt, ist die HKM doch methodisch überfordert, wenn dieser Paradigmentwechsel geistig begründet ist. - Wo will die HKM da methodisch ansetzen?

Ansonsten sind es normale Irrtümer von Schreibern religiöser Texte.

WELCHE Irrtümer?

Das wäre das naheliegendste und auf Grund der Quellenlage sogar sehr wahrscheinlich.

Möglicherweise ist das unter historisch-kritischen Bedingungen so.

"Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“

Stimmt - natürlich kann man die Bibel so untersuchen, als sei sie nichts als ein historischer Text. Dann hat Bultmann recht.

Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt.

Wunderbar - da steht doch, wo die Grenzen/Setzungen der HKM sind.

muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

Das könnte auch Ratzinger gesagt haben. - Im Grunde heisst dies: Die geistige Formatierung an der Zeit definiert, was verstanden werden kann und was nicht. - Deshalb spricht man innerhalb der RKK von Europa als geistige Diaspora.

Die Forschung legt da ziemlich ernüchternde Ergebnisse vor. So gut wie nichts an Jesus war originell

Mit dieser Aussage zeigst Du auf peinlich deutliche Weise, wo die Grenzen der "Forschung" (in Deinem Sinne) liegen.

Kubitza, Der Dogmenwahn

Wirklich interessant, Deine Zitate, weil sie auf wunderbare Weise klar machen, wie der Materialismus mit spirituellen Dingen umgeht: Auf minderbemittelte Weise überlegen - Stultitia Triumphans.

[sven23]

Nein - sobald es ernst wird, ist die HKM NICHT kritisch distanziert. Höchstens im stillen Kämmerlein.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt zum Nationalsozialismus eine Unzahl an wissenschaftlichen Publikationen, die sich sehr sachlich und aus kritischer Distanz mit diesem Thema beschäftigen. Ich verstehe den Vorwurf nicht.

Was aber nichts daran ändert, dass sie ein Irrtum war.

Sie ist bis heute kein Irrtum - aber ich verstehe, dass sie in Deinem Verständnis ein Irrtum ist.

Es ist nicht nur mein Verständnis, sondern breiter Konsens in der Forschung. Da führt kein Weg dran vorbei.

Die historische Jesusforschung versucht doch gerade, zum Ursprung durchzudringen.

Urban Legend. - Das mag für den Status Quo der damaligen Zeit gelten - aber mit dem Paradigmen-Wechsel Jesu, der so gar nicht in die Zeit passt, ist die HKM doch methodisch überfordert, wenn dieser Paradigmentwechsel geistig begründet ist. - Wo will die HKM da methodisch ansetzen?

Wie wir oben gesehen haben, ist der Paradigmenwechsel wohl eher eine Urban Legend. Kaum etwas an Jesus war originell. Wenn es überhaupt einen Paradigmenwechsel gab, dann war er ein späteres nachträgliches Konstrukt.

"Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“

Stimmt - natürlich kann man die Bibel so untersuchen, als sei sie nichts als ein historischer Text. Dann hat Bultmann recht.

Bultmann hat seinen Gottesglauben doch nie aufgegeben. Er sah Jesus auf Grund der Forschungsergebnisse als einen außergewöhnlichen Menschen an, so wie es die urprünglichen Texte taten. Der Vergottungsprozess folgte später.

Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt.

Wunderbar - da steht doch, wo die Grenzen/Setzungen der HKM sind.

Die Alternative ist der Glaubensentscheid. Den wissenschaftlichen TÜV Stempel gibts dafür aber nicht. Ich hoffe, das ist klar geworden.

Die Forschung legt da ziemlich ernüchternde Ergebnisse vor. So gut wie nichts an Jesus war originell

Mit dieser Aussage zeigst Du auf peinlich deutliche Weise, wo die Grenzen der "Forschung" (in Deinem Sinne) liegen.

Du ignorierst geflissentlich, dass dies die Ergebnisse der theologischen Forschung der Kirche sind. Wenn du das inhaltlich widerlegen kannst, sind wir ganz Ohr.

Kubitza, Der Dogmenwahn

Wirklich interessant, Deine Zitate, weil sie auf wunderbare Weise klar machen, wie der Materialismus mit spirituellen Dingen umgeht: Auf minderbemittelte Weise überlegen - Stultitia Triumphans.

Welches Zitat genau? Du schießt immer mit der Schrotflinte, in der Hoffung, irgendwas zu treffen.

[sven23]

Das Liebesgebot war entgegen der Meinung vieler Gläubigen nicht die zentrale Botschaft Jesu. Die Bergpredigt gilt als Eigenkomposition des Evangelisten Matthäus.

"Nur naive Gläubigkeit meint, die Liebe wäre
auch schon im Alten Testament das große Thema gewesen, und überhaupt die Mitte der Schrift.
Ja sie ist es sogar im Neuen Testament nur bedingt. So ist das große Thema von Jesus nicht die
Liebe und das Liebesgebot, sondern die von ihm erwartete Ankunft des Reiches Gottes, die
Wiederaufrichtung Israels in seiner alten Kraft und dann unter direkter Führung Gottes. Dass Jesus
auch von Liebe gesprochen hat, scheint zumindest sehr wahrscheinlich, auch wenn dieser Gedanke im
ältesten Markusevangelium noch eher schwach ausgeprägt ist. Doch zweifellos war die Liebe in weit
geringerem Maße sein Thema als heutige Gläubige das wahrhaben wollen. Und wenn Jesus von ihr
sprach, meinte er sie ebenfalls noch nicht in einem universalen Sinn. Seine Verkündigung war
partikularistisch und richtete sich an seine Glaubensbrüder und an sein Volk. Keineswegs hatte er
eine Botschaft „für die Menschheit“. Der Liebesgedanke Jesu, wenn er ihn vertreten hat, war zudem
begrenzt durch Vorstellungen von einem Gericht, einer Hölle, von einem Teufel und ewiger
Verdammnis. In diesen Vorstellungshorizont muss sein Liebesgedanke eingetragen werden und erhält
von hier seine Beschränkung. Solche Vorstellungen hat Jesus schon vorgefunden und sah offenbar
keine Veranlassung, sich von ihnen zu distanzieren. Jesus als Bringer einer neuen Botschaft und Ethik
der Liebe und des Friedens für alle Menschen – das ist romantischer Unsinn und längst von der
neutestamentlichen Forschung widerlegt. Jesus war aus rauerem Holz geschnitzt: mit gläubigen
Bibellesekreisen und friedensbewegten Kirchentagsbesuchern hätte er wenig anfangen können."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Münek]

Die sog. "geistigen Texte" ("Heilige Schrift") enthalten überwiegend historisch-säkulare Aussagen und Beschreibungen. Nur auf Letztere richtet sich der Fokus der bibelwissenschaftlichen Exegese.

Das ist bzw. wäre ok. - Wer ist aus Deiner Sicht für die geistige Exegese der Bibel zuständig? (Du sagst selber, es seien "geistige Texte")

Der Papst - wenn ihm der "Heilige Geist" ein neues Dogma ins "unfehlbare Öhrchen" flüstert. Ansonsten ist das Bonbon gelutscht (siehe katholische Glaubenslehre).

Die neutestamentliche Exegese wird sich hüten, "faktische Aussagen im geistigen Sinne über Jesus" zu machen.

"Jesus HATTE eine Naherwartung" (in "Deinem" Sinne) ist eine solche.

Deine festgefahrene falsche Auffassung zeugt von Deiner mangelhaften Kompetenz auf dem Gebiet der historisch-kritischen Bibelexegese.

Die nahezu 100%ige Übereinstimmung innerhalb der neutestamentlichen Wissenschaft, was den Irrtum Jesu betrifft.

Diese Einschätzung kommt nur dann zustande, wenn man ausschließlich die HKM als Wissenschaft innerhalb der Theologie bezeichnet. - Dann kann es sein, dass 5% plötzlich fast 100% sind.

Für die Auslegung biblischer Texte sind ausschließlich die Exegeten zuständig. Dogmatiker und Fundamentaltheologen sind keine Exegeten. Das wissen sie - und deshalb nehmen sie keine Gegenposition zur einvernehmlichen Auffassung der Bibelwissenschaft zu Jesu Irrtum ein.

Wissenschaft IST "sachlich", anders geht es nicht.

Innerhalb ihres Systems ist das gewiss so. - Mich dagegen interessiert "sachlich" in Bezug auf die Wirklichkeit - also hatte Jesus WIRKLICH eine Naherwartung. - Und da gibt es halt mit großer Wahrscheinlichkeit eine Spreizung zwischen methodischer Sachlichkeit und dem, was der Fall ist.

Angesichts des bestehenden breiten Konsenses in der exegetischen Wissenschaft ist das absolut ausgeschlossen.

Einen theologisch-wissenschaftlichen TÜV-Stempel erhält der Gottesglaube dagegen nicht.

Die Theologie fordert das auch nicht.

Die nicht - aber ganz offensichtlich Du.

[closs]

Es gibt zum Nationalsozialismus eine Unzahl an wissenschaftlichen Publikationen, die sich sehr sachlich und aus kritischer Distanz mit diesem Thema beschäftigen.

Natürlich gibt es das - aber diejenigen, die an die Öffentlichkeit kommen, sind durch die Bank aus heutiger Entrüstungs-Sicht dargestellt. Scheint zur para-religiösen Liturgie zu gehören.

Es ist nicht nur mein Verständnis, sondern breiter Konsens in der Forschung.

Warum das so ist, habe ich gerade im anderen Thread erklärt.

Wie wir oben gesehen haben, ist der Paradigmenwechsel wohl eher eine Urban Legend.

So lässt sich das Problem auch lösen.

Bultmann hat seinen Gottesglauben doch nie aufgegeben. Er sah Jesus auf Grund der Forschungsergebnisse als einen außergewöhnlichen Menschen an, so wie es die urprünglichen Texte taten.

Du merkst aber schon, dass das ein Widerspruch ist. - Darf ich fragen, WELCHER Religion Bultmann angehörte?

Die Alternative ist der Glaubensentscheid. Den wissenschaftlichen TÜV Stempel gibts dafür aber nicht. Ich hoffe, das ist klar geworden.

Das Manöver, das dahinter steckt, ist klar geworden: Offene Setzung per Glaubensentscheid = unwissenschaftlich --- verdeckte Setzung per Methodik = wissenschaftlich.

Du ignorierst geflissentlich, dass dies die Ergebnisse der theologischen Forschung der Kirche sind.

Deshalb gibt es ja inzwischen so viel Zoff. - Erwartest Du wirklich, dass die Kirche es als IHRE Forschungsergebnisse ansieht, wenn sie nur funktionieren, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger ist?

Wenn du das inhaltlich widerlegen kannst, sind wir ganz Ohr.

Ist doch längst passiert - aber es wirkt nur, wenn von der anderen Seite anerkannt wird, dass sie ausschließlich für eine Position steht, dernach Jesus nur Wanderprediger und nicht göttlich sein kann.

Welches Zitat genau? Du schießt immer mit der Schrotflinte

9 von 10 Zitaten, die Du von Kubitza bringst - wir können sie ja nochmal durchgehen.

[closs]

Der Papst

Also NICHT die HKM - das reicht schon.

Deine festgefahrene falsche Auffassung zeugt von Deiner mangelhaften Kompetenz auf dem Gebiet der historisch-kritischen Bibelexegese.

So einfach geht es nicht - gerade weil ich darin gearbeitet habe, könnte ich wissen, was sie ist und was sie nicht ist.

Für die Auslegung biblischer Texte sind ausschließlich die Exegeten zuständig.

Technisch richtig - ich meinte die geistige Auslegung, die Du selber auch nicht bei der HKM siehst - oder doch wieder?

Angesichts des bestehenden breiten Konsenses in der exegetischen Wissenschaft ist das absolut ausgeschlossen.

Das magst Du dogmatisch glauben - halte es für möglich, dass sich diesbezügliche Unfehlbarkeitsansprüche in Luft auflösen könnten.

Die nicht - aber ganz offensichtlich Du.

Gar nicht. - Streng genommen fordert die Theologie diesbezüglich GAR nichts, weil sie diese Problematik als tragi-komischen Selbstkampf der agnostischen Bibel-Beschäftigung versteht, der sie nichts angeht.

[Pluto]

Darf ich fragen, WELCHER Religion Bultmann angehörte?

War er etwa nicht Christ?

Das Manöver, das dahinter steckt, ist klar geworden: Offene Setzung per Glaubensentscheid = unwissenschaftlich --- verdeckte Setzung per Methodik = wissenschaftlich.

Der erste Teil ist korrekt, aber beim zweiten Teil bin ich mir nicht so sicher, denn die HKM setzt nicht, sie deckt auf.
Stell dir vor, du kochst etwas und ich komme dazu. Ich brauche nur in den Topf schauen, und weiß was du kochst. Da muss ich nicht vorher etwas annehmen.

aber es wirkt nur, wenn von der anderen Seite anerkannt wird, dass sie ausschließlich für eine Position steht, dernach Jesus nur Wanderprediger und nicht göttlich sein kann.

Warum muss man überhaupt etwas setzen, um zu forschen?

[closs]

War er etwa nicht Christ?

Das war meine Frage. - Denn wenn er es war, müsste er auch eine Meinung haben, was Jesus gemeint hat, wenn er göttlich war.

denn die HKM setzt nicht, sie deckt auf.

Das tut die Kanonik auch. - Das Entscheidende hier ist die Setzung - und natürlich: Die HKM setzt, dass historische Geschehnisse nicht göttlicher Natur sein können. Damit kann es eigentlich keine HKM innerhalb der Theologie geben, sieht man von reinen Sachleistungen ("Wann wurde diese Quelle verfasst?", etc.) absieht.

Warum muss man überhaupt etwas setzen, um zu forschen?

Ganz grundsätzlich muss man es nicht. - Aber die moderne NATUR-Wissenschaft hat sich aus sehr sinnvollen Gründen darauf verständigt, auf Basis des Kritischen Rationalismus zu forschen - und diese hat die Setzung, dass alles, was nicht intersubjektiv nachweisbar ist, irrelevant ist. - Also ist Gott "irrelevant" - wie soll man damit Theologie betreiben?