Theodizee

[Münek]

Wenn Gottes Wesen weder erkennbar noch erfassbar ist, ist es nicht möglich, Aussagen über sein Wesen zu machen - wie Du es aber tust.

Vielleicht finden wir noch ein richtiges Wort für den Umstand, dass man erkennt, wo's lang geht, ohne es genau benennen zu können.

Dann solltest Du es Dir verkneifen, Aussagen über das Wesen einer nicht erkennbaren und nicht fassbaren Gottheit zu machen. Du kannst offensichtlich nicht der Versuchung widerstehen, Dir DEINEN GOTT nach Deinen persönlichen Vorstellungen zurechtzubasteln.

Deswegen ist es falsch zu behaupten, dass Gott sich auf Erden nur in einer seiner Trinitätsformen präsentierte.

Stimmt - wer sagt so etwas?

DU hast das mehr als einmal behauptet. Schon vergessen?

Der Agierende war immer Gott selbst.

Nochmal: Gott ist auch in der Trinität immer der Agierende. - Und auch im AT kriegt man nicht weg, dass der Mensch Gott nur durch dessen Selbst-Offenbarungen wahrnehmen kann.

Du kannst oder willst es nicht verstehen.

Nach der von Dir bisher vehement vertretenen These wird Gott immanent (= innerweltlich) immer nur durch "Offenbarungsformen", aber niemals er selbst als der allmächtige Gott persönlich tätig; dieser verbleibt nach Deiner persönlichen Meinung in der Transzendenz. Das widerspricht jedoch eindeutig den biblischen Aussagen, nach der Jahwe im Tanach selbst, aber niemals als Vater oder Sohn oder Heiliger Geist innerweltlich in Erscheinung tritt .

[closs]

Dann solltest Du es Dir verkneifen, Aussagen über das Wesen einer nicht erkennbaren und nicht fassbaren Gottheit zu machen.

Das ist durchaus christlich von Dir gedacht - und auch der Grund, warum Gott keinen Namen hat außer "Ich-bin". - Man könnte es sogar dabei belassen, wenn es nicht anthropozentrische Schlaumeieren gäbe, die es besser wissen wollen.

DU hast das mehr als einmal behauptet. Schon vergessen?

WENN ich das so gesagt habe, ist das in einem Kontext gesagt - das müsste man sich genauer anschauen.

Deshalb nochmal die Aussage im Kontext hier:
Gott präsentiert sich im Dasein nur in seinen Offenbarungen - die trinitarischen sind sicherlich die wichtigsten. - Aber es kann auch "der Engel des Herrn" sein oder eine Tabernakel oder sonstwas. - Die Grundaussage dahinter ist: Gott ist in seinem Wesen für uns nicht erkennbar, weshalb er sich sozusagen eine "Daseins-Maske" überstülpen muss, damit WIR ihn wahrnehmen können.

Nach der von Dir bisher vehement vertretenen These wird Gott immanent (= innerweltlich) immer nur durch "Offenbarungsformen", aber niemals er selbst als der allmächtige Gott persönlich tätig

Er kann für uns erkennbar nur persönlich tätig werden in OFfenbarungsformen - so ist es richtig.

Das widerspricht jedoch eindeutig den biblischen Aussagen, nach der Jahwe im Tanach selbst, aber niemals als Vater oder Sohn oder Heiliger Geist innerweltlich in Erscheinung tritt .

Aber er erscheint nicht in seinem geistigen Wesen, sondern in einer "Daseins-Maske" (= Offenbarung) - egal ob er aus einer Wolke spricht oder auf dem Berg Sinai die 10 Gebote diktiert. - Allein dass er als Sprache erscheint, die vom Menschen verstanden wird, ist schon "Offenbarung".

[sven23]

Es ist natürlich ein fataler Fehler, die Ethik- und Wervorstellungen der eigenen Zeit in die Zeit Jesu zu projizieren.

Die Anwendung der HKM zur Erleuchtung der Wirklichkeit Jesu ist genau eine solche Projektion - wenn da etwas zu Akten gelegt wurde, dann pro domo.

Das kann nur ein Laie behaupten, der noch nie historisch-kritische Literatur gelesen hat.

Die überfällige Herauslösung der Theologie aus den Geisteswissenschaften wäre mehr als eine kosmetische Lösung.

Anders: Nach Deiner Philosophie müsste man die gesamten Geisteswissenschaften aus den Wissenschaften herauslösen - hierin sind sich Theologie und Geisteswissenschaften sehr ähnlich.

Nö, die Theologie ist die einzige, die auf Dogmen und Glaubensentscheide angewiesen ist.

Natürlich nicht, denn die Vielzahl der höchst unterschiedlichen und widersprüchlichen "Selbstoffenbarungen" würde einen höchst verwirrten und zerrissenen Gott nahe legen.

Das ist doch nicht das Problem der Offenbarungen, sondern unserer Wahrnehmung.

In diesem Fall ist die subjektive Wahrnehmung identisch mit der "Offenbarung".

"Natürliche Religion sei diejenige Religion, in der – wie auch bei Tindal – nur die religiösen Sätze anerkannt werden, die rational erschlossen wurden".

Fundamental-theologisch ist das meines Erachtens möglich. - Es wird nur nicht verstanden.

Kant hat es auch nicht verstanden. Für ihn waren Dogmen Ausdruck von Wahnvorstellungen.

Darüber hinaus enthalten die vorhandenen Religionen jedoch einen Anteil von nicht rational einsichtigen Statuten, welche als Selbstzweck befolgt werden.[6] Der Glaube an diese Prinzipien sei ein Religionswahn und ihre Befolgung ein unnötiger, ja gar moralisch falscher „Afterdienst“."

Da würde mich interessieren, ob Kant das noch am Ende seines Lebens gesagt hätte, als er zum ERgebnis kam, dass es Trans-Rationales jenseits der Vernunft gibt. - So wie es hier darsteht, ist es ziemlich anthropozentristisch - wäre mir zu wenig.

Du hast eben nicht die Größe von Kant.

"Hat ein Gott, wenn er sich denn wirklich offenbaren
will – und die Kirchen betonen dies doch ständig, – hat ein Gott dann nicht mehr zu bieten als diese
bunte Ansammlung von Geschichtchen, die schon von der literarischen Form her klar als Legenden
erkennbar sind?"

Da hat Kubitza auf seinem Level wieder mal recht - also unrecht. - "Erkennen" ist ein persönlicher Vorgang, bei dem intersubjektive Nachvollziehbarkeit nichts nützt. - Würde sich Gott wissenschaftlich korrekt offenbaren, würde er auch nicht verstanden werden, weil jegliche Form des anthropozentristischen "Ich habe verstanden" ein SChuss nach hinten ist. - Das ist aber ein weites Feld.

Also hätte Gott den Menschen einen Verstand mitgegeben, der es unmöglich macht, Gott zu verstehen/erkennen. Das nenne ich mal eine göttlichen und gelungenen Plan.

[Münek]

Der Naturalist leugnet nicht a priori den Einfluss transzendenter Wirkfaktoren.

Das wäre mir neu. Ich verstehe Naturalismus eher im Sinne von wik:
"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere".

Da solltest Du schon etwas genauer hinsehen: Wiki unterscheidet ja ausdrücklich zwischen dem, was man unter "schwachen Naturalismus" (= das ist die naturwissenschaftliche Position) und "starkem Naturalismus" versteht.

Versuche mal, Dich von Deinem Vorurteil zu lösen:

"Der "schwache Naturalismus" (= naturwissenschaftliche Position) lässt zu, dass unsere Welt in eine supranaturalistische Welt eingebettet bzw. von einer solchen umgeben sein könnte. Mit anderen Worten: Ein schwacher Naturalismus schließt nicht ausdrücklich aus - nimmt aber auch nicht an - , dass jenseits unserer gesetzmäßigen Welt eine "höhere" Welt fundamental anderer Natur existieren könnte: eine Übernatur. Er ist damit ein weltimmanenter Naturalismus.

Voraussetzung ist lediglich, dass die Natur kausal geschlossen ist, d.h. dass eine solche Übernatur nicht mit der Natur interagiert."

(Quelle: Bunge/Mahner "Über die Natur der Dinge")

[closs]

Das kann nur ein Laie behaupten, der noch nie historisch-kritische Literatur gelesen hat.

Wir haben sogar historisch-kritisch gearbeitet - aber das ist Handwerk. - Hier geht es um übergeordnete Aussagen - hier: Die methodischen Vorgaben der HKM kommen einer Projektion in die Wirklichkeit Jesu gleich.

Das ist kein Vorwurf, sondern geht nicht anders - man nimmt sich immer mit. Der Beobachter kann sich nicht raushalten aus dem, was er beobachtet - ob er will oder nicht.

die Theologie ist die einzige, die auf Dogmen und Glaubensentscheide angewiesen ist.

Sie hat andere Setzungen als etwa die HKM - das ist richtig. - Und DAS soll ausmachen, ob etwas Wissenschaft ist oder nicht?

In diesem Fall ist die subjektive Wahrnehmung identisch mit der "Offenbarung".

Das muss man differenzierter sehen:
a) Eine Offenbarung wird wahrnehmungs-mäßig gar nicht wahrgenommen ("Sein wird vom Seienden nicht thematisiert", würde Heidegger sagen)
b) Eine Offenbarung existiert gar nicht, sondern man bildet sie sich ein (auch das gibt es oft genug).
c) Eine Offenbarung wird wahrgenommen und authentisch verstanden.
d) Eine Offenbarung wird wahrgenommen und NICHT authentisch verstanden.

Kant hat es auch nicht verstanden. Für ihn waren Dogmen Ausdruck von Wahnvorstellungen.

Jetzt diskreditiere Kant nicht - er war schon etwas differenzierter, als er heute gerne pro domo dargestellt wird.

Also hätte Gott den Menschen einen Verstand mitgegeben, der es unmöglich macht, Gott zu verstehen/erkennen.

Gar nicht weit weg: Gott hätte dann dem Menschen einen Verstand mitgegeben, der ihm ermöglicht, aufgeklärt (!) zu verstehen, dass er Gott aus dem Dasein heraus in dessen Wesen nicht erkennen kann.

Aufklärung sollte die Erkenntnis der Grenzen anthropozentrischen Verstehens beinhalten - insofern ist Hiob aufgeklärter als diejenigen, die sich im heutigen Sinne dieses Wortes aufgeklärt nennen. - Kant übrigens hat es erkannt - in später Zeit, als er erwähnte, dass er die Vernuft an ihr Ende getrieben habe, um Platz für den Glauben zu haben.

Kants Ausfälle gegen Kirche und Religion sind deskriptiver Natur - und da zu Recht (er lebt im 18.Jh.).

[closs]

Da solltest Du schon etwas genauer hinsehen: Wiki unterscheidet ja ausdrücklich zwischen dem, was man unter "schwachen Naturalismus" (= das ist die naturwissenschaftliche Position) und "starkem Naturalismus" versteht.

Gute Unterscheidung - wir sprechen hier meistens vom starken Naturalismus, weil niemand etwas gegen den schwachen Naturalismus hat.

Zwischen (bspw.) RKK und schwachen Naturalismus gibt es keinerlei Probleme - das eine kümmert sich um geistige Fragen, das andere um Fragen der Natur. - Da kommt sich nichts ins Gehege. - Das Problem ist der "starke" Naturalismus, weil er gerne dogmatisch ist.

[Münek]

Dann solltest Du es Dir verkneifen, Aussagen über das Wesen einer nicht erkennbaren und nicht fassbaren Gottheit zu machen.

Das ist durchaus christlich von Dir gedacht - und auch der Grund, warum Gott keinen Namen hat außer "Ich-bin". - Man könnte es sogar dabei belassen, wenn es nicht anthropozentrische Schlaumeieren gäbe, die es besser wissen wollen.

Dann solltest Du "anthropozentrischer Schlaumeier" es sein lassen, Aussagen über Gottes Wesen zu machen.

DU hast das mehr als einmal behauptet. Schon vergessen?

WENN ich das so gesagt habe, ist das in einem Kontext gesagt - das müsste man sich genauer anschauen.

Da Du sowieso nicht nachschaust, bleibt es bei dem, was ich gesagt habe.

Gott präsentiert sich im Dasein nur in seinen Offenbarungen

Das ist falsch - Gott präsentiert sich im "Alten Testament" nicht in seinen Offenbarungsformen. Er präsentiert sich immer als Jahwe Elohim selbst:
Nicht als Vater, als Sohn, als heiliger Geist. Auch nicht als "Tabernakel" - und der "Engel Jahwes" ist ein Bote Gottes.

- die trinitarischen sind sicherlich die wichtigsten. - Aber es kann auch "der Engel des Herrn" sein oder eine Tabernakel oder sonstwas. - Die Grundaussage dahinter ist: Gott ist in seinem Wesen für uns nicht erkennbar, weshalb er sich sozusagen eine "Daseins-Maske" überstülpen muss, damit WIR ihn wahrnehmen können.

Wie oben gesagt - wenn Gottes Wesen nicht erkennbar ist, sollte man über Gottes Wesen keine Aussagen treffen. Auch nicht geistig-spirituell-ontologisch-philosophisch-katholisch.

Nach der von Dir bisher vehement vertretenen These wird Gott immanent (= innerweltlich) immer nur durch "Offenbarungsformen", aber niemals er selbst als der allmächtige Gott persönlich tätig

Er kann für uns erkennbar nur persönlich tätig werden in OFfenbarungsformen - so ist es richtig.

Wenn sich Gott in einer Wolke, einem Gewittersturm, einer Feuersäule den Blicken des Menschen entzieht, aber zu ihm spricht, sind weder Wolke noch Gewittersturm noch Feuersäule eine "OFFENBARUNGSFORM" Jahwes, sondern sein Sichtschutz (sein Anblick wirkt tödlich!).

Das widerspricht jedoch eindeutig den biblischen Aussagen, nach der Jahwe im Tanach selbst, aber niemals als Vater oder Sohn oder Heiliger Geist innerweltlich in Erscheinung tritt .

Aber er erscheint nicht in seinem geistigen Wesen, sondern in einer "Daseins-Maske" (= Offenbarung).

Natürlich in seinem "geistigen Wesen". Selbst maskiert/verborgen: Immer er selbst. Dein Versuch, ihn in die Transzendenz zu verbannen, aus der er nicht rauskommen kann, ist vergeblich.

[closs]

Dann solltest Du "anthropozentrischer Schlaumeier" es sein lassen, Aussagen über Gottes Wesen zu machen.

Moment: Meine Schlaumeierei besteht darin, dass ich das Verständnis von Gott de-anthropozentriere, indem ich eben NICHT die menschliche Vernunft zum Maßstab für Gott setze.

Da Du sowieso nicht nachschaust, bleibt es bei dem, was ich gesagt habe.

Was ändert das an dem, was wirklich der Fall ist?

Das ist falsch - Gott präsentiert sich im "Alten Testament" nicht in seinen Offenbarungsformen. Er präsentiert sich immer als Jahwe Elohim selbst

Auch wenn Du meinst, er ist es selbst IN SEINEM WESEN (also trans-naturell), kannst Du es nur, weil er sein trans-naturelles Wesen auf unsere Wahrnehmung herunterbricht, weil wir nur so überhaupt darüber sprechen können - sonst würden wir bewusst NICHTS merken. - Und dieses Herunterbrechen ist genau das, was mit "Offenbarung" gemeint ist.

Wie oben gesagt - wenn Gottes Wesen nicht erkennbar ist, sollte man über Gottes Wesen keine Aussagen treffen.

Doch - man kann es erstens negativ eingrenzen ("Was GOTT NICHT ist" - siehe Augustinus), als auch Eigenschaften finden, der er hat, die wir aber nicht verstehen (müssen) - bspw. Allmacht, Allwissensheit, Allpräsenz, Überzeitlichkeit, etc. - Erkennen tun wir dann auch noch nicht, aber man peilt damit die Richtung an, in der es ist.

Wenn sich Gott in einer Wolke, einem Gewittersturm, einer Feuersäule den Blicken des Menschen entzieht, aber zu ihm spricht, sind weder Wolke noch Gewittersturm noch Feuersäule eine "OFFENBARUNGSFORM" Jahwes, sondern sein Sichtschutz (sein Anblick wirkt tödlich!).

Das SIND Offenbarungsformen: "Ich, Jahwe, erscheine für Eure Wahrnehmung durch die Feuersäule - mich selbst könnt Ihr nicht wahrnehmen".

Selbst maskiert/verborgen: Immer er selbst.

So ist es richtig. - Er selbst ist nicht wahrnehmbar, aber er selbst wirkt - wodurch wohl? Naja, durch Selbst-Offenbarungen. - Auch in Jesus wirkt Gott unmittelbar selbst.

[fin]

-- Offenbarungsformen Jahwes --

Nach der von Dir bisher vehement vertretenen These wird Gott immanent (= innerweltlich) immer nur durch "Offenbarungsformen", aber niemals er selbst als der allmächtige Gott persönlich tätig; dieser verbleibt nach Deiner persönlichen Meinung in der Transzendenz. Das widerspricht jedoch eindeutig den biblischen Aussagen, nach der Jahwe im Tanach selbst, aber niemals als Vater oder Sohn oder Heiliger Geist innerweltlich in Erscheinung tritt

Hallo Münek und Closs,
wie beurteilt ihr eigentlich 1. Mose 18/19 - hinsichtlich besagter "Offenbarungsformen".
Für mich gibt dieser Bericht viele Rätsel auf. Siehe:

1. Mose (18)

"01. Und Jehova erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß an dem Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages. 2 Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von dem Eingang des Zeltes und beugte sich nieder zur Erde; (...) -
16. Und die Männer erhoben sich von dannen und blickten hin nach Sodom; und Abraham ging mit ihnen, sie zu geleiten. 17 Und Jehova sprach: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?" (...)
22. Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jehova stehen. 23 Und Abraham trat hinzu und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gesetzlosen wegraffen?

1. Mose (19)

01. "Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms." (...)
24. Und Jehova ließ auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von Jehova aus dem Himmel;

Je nach Übersetzung steht Jahwe (Jehova) oder auch HERR (groß geschrieben).
Der Bericht beginnt damit, daß ihm (Abraham) drei Männer erscheinen ... - Bemerkenswert finde ich insbesondere auch 1. Mose 19:24, zumal sich hier der HERR (groß geschrieben) an zwei Orten befindet.

Grüße
fin

[Münek]

Dann solltest Du "anthropozentrischer Schlaumeier" es sein lassen, Aussagen über Gottes Wesen zu machen.

Moment: Meine Schlaumeierei besteht darin, dass ich das Verständnis von Gott de-anthropozentriere, indem ich eben NICHT die menschliche Vernunft zum Maßstab für Gott setze.

Deine Schlaumeierei besteht darin, dass Du höchst anthropozentrisch Aussagen über Gottes Wesen machst.

Das ist falsch - Gott präsentiert sich im "Alten Testament" nicht in seinen Offenbarungsformen. Er präsentiert sich immer als Jahwe Elohim selbst

Auch wenn Du meinst, er ist es selbst IN SEINEM WESEN (also trans-naturell), kannst Du es nur, weil er sein trans-naturelles Wesen auf unsere Wahrnehmung herunterbricht, weil wir nur so überhaupt darüber sprechen können .

Es geht überhaupt nicht um unsere Wahrnehmung.

Es geht allein darum, dass Jahwe Elohim höchstpersönlich in der Geschichte seines auserwählten Volkes agierte und nicht in einer seiner angeblichen trinitarischen Erscheinungen. Nicht "Gott Vater" führte z.B. das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft, sondern Jahwe Elohim = Gott der Herr.

Wie oben gesagt - wenn Gottes Wesen nicht erkennbar ist, sollte man über Gottes Wesen keine Aussagen treffen.

Doch - man kann es erstens negativ eingrenzen ("Was GOTT NICHT ist" - siehe Augustinus), als auch Eigenschaften finden, der er hat, die wir aber nicht verstehen (müssen) - bspw. Allmacht, Allwissensheit, Allpräsenz, Überzeitlichkeit, etc. - Erkennen tun wir dann auch noch nicht, aber man peilt damit die Richtung an, in der es ist.

Dann solltest Du zum Wesen Gottes schweigen - und weiter peilen. Da Du aber nicht wissen kannst, in welche Richtung Du peilen musst, ist die Gefahr alles andere als gering, dass Du Dich verpeilst.

Wenn sich Gott in einer Wolke, einem Gewittersturm, einer Feuersäule den Blicken des Menschen entzieht, aber zu ihm spricht, sind weder Wolke noch Gewittersturm noch Feuersäule eine "OFFENBARUNGSFORM" Jahwes, sondern sein Sichtschutz (sein Anblick wirkt tödlich!).

Das SIND Offenbarungsformen: "Ich, Jahwe, erscheine für Eure Wahrnehmung durch die Feuersäule - mich selbst könnt Ihr nicht wahrnehmen".

Natürlich nahmen sie ihn wahr. Allerdings identifizierten sie Jahwe nicht mit der Feuersäule. Vielmehr war Gott in diesem Gebilde verborgen präsent, wie auch in dem Gewittersturm, aus dem Jahwe mit Hiob sprach.

Selbst maskiert/verborgen: Immer er selbst.

So ist es richtig. - Er selbst ist nicht wahrnehmbar, aber er selbst wirkt - wodurch wohl? Naja, durch Selbst-Offenbarungen. - Auch in Jesus wirkt Gott unmittelbar selbst.

Im "Alten Testament" wirkte Gott NICHT durch Jesus von Nazareth, auch nicht durch den Heiligen Geist und erst recht nicht als Vater, sondern er selbst als Gott der Allmächtige, Jahwe Elohim, Gott der Herr.