Naherwartung?

[sven23]

Thema abgetrennt aus: Moloch Karachi

Aber wenn man das baldige Ende der Welt erwartet, macht die Anhäufung von materiellen Gütern auch keinen Sinn mehr.

Stimmt - aber das tut ja keiner in der RKK (habe jedenfalls noch keinen getroffen).

Das bezog sich ja auch auf Jesus, der irrtümlich das nahe Gottesreich erwartete, und zwar noch zu seinen Lebzeiten.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Es ist daher keine Ethik für ein gesellschaftliches Modell, das auf Zukunft ausgelegt ist.

Mit "Das Himmelreich ist nah" war schon immer die Nähe für den Einzelnen gewesen, der ja stirbt und ersetzt wird durch die nächste Generation. Die Kirche fühlt sich jedoch als Instanz bis zum "Ende der Weltzeit", also bis zur Apokalypse. - Da gibt es dann doch schon bis dahin was zu tun.

Also ein Vertrag bis zum St. Nimmerleinstag.
Übrigens ein Spiegelbild der staatlichen Kirchenfinanzierung in Deutschland. Und natürlich hat die Kirche kein Interesse, daran irgendwas zu ändern.

Die Lösung: Von den Richtigen nehmen, an die Bedürftigen geben. Genau davon wollen die saturierten Kirchen aber nichts wissen.

Was nützt es, wenn man das Tafelsilber verkauft (an wen eigentlich?) und dann für alle Zeiten keine Handlungsspielräume da sind? Das ist EIN Strohfeuer.

Das sind zum einen die gleichen Argumente vieler Reicher, die nicht gewillt sind, irgendetwas abzugeben. Zum anderen steht es im krassen Gegensatz zur Lehre Jesu und seiner eigenen Besitzlosigkeit. "Verkaufe deinen ganzen Besitz und gibt ihn den Armen", war seine Anweisung. Zum anderen hat closs nicht ganz Unrecht. Es wäre eine einmalige Aktion, die eine Gesellschaft nicht in die Zukunft tragen kann. Solche Empfehlungen machen nur dann Sinn, wenn man das baldige Ende erwartet. Aus diesem Grund sprach ja Albert Schweitzer auch von "Interimsethik" Jesu.

[closs]

Das bezog sich ja auch auf Jesus, der irrtümlich das nahe Gottesreich erwartete, und zwar noch zu seinen Lebzeiten.

Das ist halt ein historisch-kritisches Fehlverständnis, das methodisch nachvollziehbar ist, aber theologisch unwahrscheinlich nahe 1 ist.

Also ein Vertrag bis zum St. Nimmerleinstag.

Ja - bis zu dem, was man "Apokalypse" nennt oder "Ende der Weltzeit". - Ob das morgen ist oder in 3,5 Milliarden Jahren, wie das die Naturwissenschaft meint, ist komplett irrelevant.

Solche Empfehlungen machen nur dann Sinn, wenn man das baldige Ende erwartet.

Das nimmt bei Dir ja langsam neurotische Züge an.

[sven23]

Das bezog sich ja auch auf Jesus, der irrtümlich das nahe Gottesreich erwartete, und zwar noch zu seinen Lebzeiten.

Das ist halt ein historisch-kritisches Fehlverständnis, das methodisch nachvollziehbar ist, aber theologisch unwahrscheinlich nahe 1 ist.

Weil Theologie halt aus Wunschvorstellungen besteht. Die historische Jesusforschung will aber wissen, was der Fall war.

Also ein Vertrag bis zum St. Nimmerleinstag.

Ja - bis zu dem, was man "Apokalypse" nennt oder "Ende der Weltzeit". - Ob das morgen ist oder in 3,5 Milliarden Jahren, wie das die Naturwissenschaft meint, ist komplett irrelevant.

Es ist völlig lebens- und weltfremd, zu glauben, dass ein Sektenführer seine Anhängerschaft aus dem Prekariat mit Änderungen und Verbesserungen ihrer Lebensverhältnisse Milliarden Jahren später hätte vertrösten können. So viel Charisma hatte auch ein Jesus nicht. In einer neuen Weltordnung noch zu ihren Lebzeiten versprach er ihnen sogar Belohnung: Die Letzten werden die Ersten sein.

Solche Empfehlungen machen nur dann Sinn, wenn man das baldige Ende erwartet.

Das nimmt bei Dir ja langsam neurotische Züge an.

Du kannst die theologische Forschung als neurotisch bezeichnen. Es ändert nichts an den Fakten.

[closs]

Die historische Jesusforschung will aber wissen, was der Fall war.

Dieser Wunsch ehrt sie.

Es ist völlig lebens- und weltfremd, zu glauben, dass ein Sektenführer seine Anhängerschaft aus dem Prekariat mit Änderungen und Verbesserungen ihrer Lebensverhältnisse Milliarden Jahren später hätte vertrösten können.

Deshalb hat er doch gepredigt, dass das Reich Gottes ab sofort nah ist - also nicht irgendwann kommt. - Es ist doch gerade der Gag, dass es einem Christen wurscht sein kann, ob die Welt morgen oder in 3 Milliarden Jahren untergeht - es geht um das, was nach dem Tod eines jeden Einzelnen passiert und was man vorher davon partizipieren kann. - Lass die Weltgeschichte weg - sie ist ein äußerer Rahmen und sonst nichts.

Es ändert nichts an den Fakten.

An den methodischen Ergebnis-Fakten, ja. - Aber es gibt doch auch noch die Wirklichkeit.

[sven23]

Die historische Jesusforschung will aber wissen, was der Fall war.

Dieser Wunsch ehrt sie.

Meine ich doch auch. Und das unterscheidet sie von Kanonikern, Glaubensdogmatikern und sogar Paulus.

Es ist völlig lebens- und weltfremd, zu glauben, dass ein Sektenführer seine Anhängerschaft aus dem Prekariat mit Änderungen und Verbesserungen ihrer Lebensverhältnisse Milliarden Jahren später hätte vertrösten können.

Deshalb hat er doch gepredigt, dass das Reich Gottes ab sofort nah ist - also nicht irgendwann kommt. - Es ist doch gerade der Gag, dass es einem Christen wurscht sein kann, ob die Welt morgen oder in 3 Milliarden Jahren untergeht - es geht um das, was nach dem Tod eines jeden Einzelnen passiert und was man vorher davon partizipieren kann. - Lass die Weltgeschichte weg - sie ist ein äußerer Rahmen und sonst nichts.

Das ist bereits die spätere Uminterpretation der Naherwartung in was anderes. Die ursprüngliche Aussage Jesu deutet auf das zeitliche nahe Gottesreich hin. Vor einem in ferner, ungewisser Zukunft eintretenden Gottesreich muss man keinen zeitlichen Druck aufbauen und zur Eile mahnen.
Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.. geht in diese Richtung.

Es ändert nichts an den Fakten.

An den methodischen Ergebnis-Fakten, ja. - Aber es gibt doch auch noch die Wirklichkeit.

Dazu ist die historisch-kritische Methode entwickelt worden, um sich der historischen Wirklichkeit annähern zu können.

[closs]

Dazu ist die historisch-kritische Methode entwickelt worden, um sich der historischen Wirklichkeit annähern zu können.

Ja - und in vielen Dingen ist sie ja auch das Mittel der Wahl. - Bei einem Fall jedoch wie der "Singularität Jesus" (wenn man ihn gesamt-kanonisch nicht nur als Mensch versteht) werden halt ihre Grenzen gesprengt - hat meines Wissens bereits Troeltsch im 19. Jh. erkannt.

[sven23]

Dazu ist die historisch-kritische Methode entwickelt worden, um sich der historischen Wirklichkeit annähern zu können.

Ja - und in vielen Dingen ist sie ja auch das Mittel der Wahl. - Bei einem Fall jedoch wie der "Singularität Jesus" (wenn man ihn gesamt-kanonisch nicht nur als Mensch versteht) werden halt ihre Grenzen gesprengt - hat meines Wissens bereits Troeltsch im 19. Jh. erkannt.

Aber möglicherweise anders als du denkst.

"Im Hintergrund dieses Denkens steht die Anschauung von Ernst Troeltsch, dass alles historische Geschehen sich in
Analogie zu anderem Geschehen ereigne und beschreiben lasse, untereinander in Beziehung
(Korrelation) steht und so auch historisch zu beurteilen sei. Zweifellos hat Troeltsch die Prinzipien,
die historische Arbeit kennzeichnen, richtig beschrieben. Dogmatiker meinen sie nun für sich nutzbar
machen zu können. Die Auferstehung Jesu sei ein singuläres Geschehen gewesen, zu dem es keine
Analogie gibt. Also kann dieses Geschehen auch nicht in Korrelation zu anderem Geschehen stehen,
und weil dies so ist, entzieht sich die Auferstehung auch der historischen Kritik. Man könnte hier
einräumen, dass z. B. die Himmelsreise Mohammeds, der mit einem sagenhaften Reittier in den
Himmel aufbricht und zu einer unbekannten Kultstätte gelangt, sich ebenso der historischen Kritik
entzieht, denn auch dieses Geschehen wäre ja ohne Analogie. Auf diese Weise könnte jede
phantastische Erzählung diskussionswürdig werden, und auch die berühmte Teekanne von Bertrand
Russell, die ja, wie man weiß, zwischen Erde und Mars auf einer Umlaufbahn die Sonne umkreist,
wäre ebenso wenig beweisbar wie widerlegbar. So hat dies Ernst Troeltsch sicherlich nicht
verstanden wissen wollen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

In der Mythologie war selbst die Auferstehung kein singuläres Ereignis.

"Und außerdem kommt hinzu, dass die Auferstehung tatsächlich nicht so analogielos ist, wie die
Dogmatiker meinen.
„Vor Christus standen von den Toten auf der babylonische Tammuz ( treuer Sohn), dessen
Kult sich bis nach Jerusalem ausgebreitet hatte, der syrische Adonis (Herr), der phrygische
Attis, der ägyptische Osiris, der thrakische Dionysos u. a. Manche dieser Götter erduldeten
Leid oder Martern, einige starben am Kreuz; selbst Sühnecharakter besaß manchmal ihr
Tod.“
Für die Kirchenväter in ihrer antiken Umgebung jedenfalls war Auferstehung nichts Neues. Sie
konnten für ihre Verkündigung der Auferstehung Jesu sogar daran anknüpfen. Doch die
Argumentationsrichtung hat sich seitdem umgedreht. Dass man auf antiken Märkten ausrufen konnte:
„Jungfrauengeburt, Wunder und Auferstehung: Seht her, unser Jesus hatte das auch“ – dies wirkt heute
eher als Gegenbeweis. Der Glaube an Jesus und an seine Auferstehung wird eingereiht in den antiken
Aberglauben. Und eben in diesen Kontext gehört er auch hinein. Bis sich diese Einsicht aber
allgemein durchgesetzt haben wird, werden noch Jahrhunderte vergehen. Auch der Glaube an Zeus, an
Baal, an Thor hat sich noch zäh gehalten, als die Religionsprozession längst schon einen Altar weiter
war. Jedem religiösen Glauben ist es bestimmt, einst zum Aberglauben zu werden. Und das stellt
keine Dekadenz dar, sondern ist ein Vorgang von Reifung."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Aber möglicherweise anders als du denkst.

Es ist erstaunlich, wie gut Kubitza gelegentlich nachzeichnen kann (er hat meines Erachtens Troeltsch ganz richtig verstanden), um dann konsequent eine falsche Schlussfolgerung zu ziehen.

In der Mythologie war selbst die Auferstehung kein singuläres Ereignis.

Stimmt - aber es ist meines Wissens eine Singularität, dass der monotheistische Gott inkarniert und aufersteht.

[sven23]

Aber möglicherweise anders als du denkst.

Es ist erstaunlich, wie gut Kubitza gelegentlich nachzeichnen kann (er hat meines Erachtens Troeltsch ganz richtig verstanden), um dann konsequent eine falsche Schlussfolgerung zu ziehen.

Wie Kubizta aufzeigt, sind es eher die Glaubensdogmatiker, die Troeltsch für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen. Troeltsch hatte schon den Durchblick, was Kirche und auch Christentum betraf.

"Alle in theologischen Werken üblichen Verherrlichungen des Christentums, daß es im Mittelalter wenigstens die Sklaverei abgeschafft habe, beruhen auf krasser Unwissenheit oder verlogender Apologetik. Ungefähr das Gegenteil ist wahr...Wo sie in Europa aufhörte, sind politische und ökonomische Verhältnisse die Ursache; niemals aber ein Verbot der Kirche. Ja, die Sklaverei nimmt in Südeuropa gegen Ende des Mittelalters einen Aufschwung, und die Kirche ist nicht bloß am Sklavenbesitz beteiligt, sondern verhängt auch geradezu Versklavung als Strafe in den verschiedensten Fällen."
(Ernst Troeltsch, ev. Theologe, Philosoph u. Historiker, 1865-1923)

In der Mythologie war selbst die Auferstehung kein singuläres Ereignis.

Stimmt - aber es ist meines Wissens eine Singularität, dass der monotheistische Gott inkarniert und aufersteht.

Auch hier muss die Forschung dich enttäuschen.

Bei näherer Betrachtung erweist sich das Christentum als ein Mischmasch aus anderen Kulten.
Asklepios, Herakles, Mithras, Apollonius, Menachem und Dionysos sind nur einige davon, wobei der bedeutendste sicher der Mithras Kult war.

" Der bedeutendste Gott im Römischen Reich war zu jener Zeit aber Mithras. Noch im Jahr 307 ernannten ihn die römischen Kaiser Diokletian, Galerius und Licinius zum "Beschützer ihres Reiches" und huldigten ihm, nicht dem Gott der Christenheit.

Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab.

Seine Geburt wurde am 25. Dezember gefeiert und er sah sich als Vermittler zwischen Ormuzd, dem Lichtgott im Himmel, und Ahriman, dem Satan, alias Beelzebub, alias Belial im Innern der Erde.

Kaum jemand weiß heute, dass noch im 4. Jahrhundert der "Mithracismus" beliebter und verbreiteter als das Christentum war. Die Römer bauten nicht nur in Rom zu Ehren dieses Gottes prächtige Tempel. In London und Paris entstanden Heiligtümer und allein in Deutschland wurden bisher vierzig Kultstätten entdeckt. Erst päpstliche Verbote und Gewalt verhinderten, dass der Mithraskult das Christentum weiterhin bedrohte."
Quelle: bibelkritik.ch

Das Christentum konnte sich nur deshalb durchsetzen, weil es die staatliche Gewalt im Rücken hatte und fleißig davon Gebrauch machte.

" Wir sehen also, dass der Kult um Jesus in Mythos und Liturgie eng an die Vorbilder anderer leidender und nach dem Tod auferstandener Götter angelehnt ist. Zufall können die vielen Übereinstimmungen zwischen den alten Religionen und dem Ursprung der christlichen Lehre jedenfalls nicht sein.

Zu Göttern erhobene Menschen waren zu Jesus' Zeit an der Tagesordnung und überall beliebt. Der römische Satiriker Petronius beobachtete seine Landsleute mit scharfem Auge und schrieb: "Unsere Gegend ist so voll von gegenwärtigen Gottheiten, dass man leichter einen Gott als einen Menschen findet."
Quelle: bibelkritik.ch

[closs]

Troeltsch hatte schon den Durchblick, was Kirche und auch Christentum betraf.

Du verwechselst "Historie der Kirche" mit "Fundamental-Theologie". - Vorher wurde Troeltsch mit einer fundamentalen Aussage zitiert, die richtig gut war - jetzt wird er mit einer deskriptiven Einordnung des Verhaltens der Kirche zitiert. - Das sind vollkommen unterschiedliche Baustellen.

Bei näherer Betrachtung erweist sich das Christentum als ein Mischmasch aus anderen Kulten.

Was hat das damit zu tun, dass Jesus als göttliches Wesen in der Geschichte (also HISTORISCH) eine Singularität ist bzw. wäre?

Das Christentum konnte sich nur deshalb durchsetzen, weil es die staatliche Gewalt im Rücken hatte und fleißig davon Gebrauch machte.

Wieder eine andere Ebene - ja, stimmt. - Das ist diese "But-Böse-Mischung", die die Menschheit von Anfang an gekennzeichnet hat - das würde eher in das Feld "Was ist Erbsünde?" passen.