Descartes und die menschliche Seele

[Novas]

. Du nutzt semantische Tricks für Deine Rhetorik. Gehe einfach mal davon aus, dass ich sowas durchschaue

Wie auch Pluto, Münek und alle restlichen Atheisten mit Rhetorik herum tricksen, sowas durchschaue ich ebenfalls ein Sprachwissenschaftler könnte das leicht auseinander nehmen.

Eristische Dialektik (griechisch ἐριστικὴ τέχνη, eristiké téchne) ist der Name eines um 1830 entstandenen Manuskripts von Arthur Schopenhauer, in dem er als Eristik oder Eristische Dialektik eine Kunstlehre beschreibt, um in einem Disput „per fas et nefas“ (lat.; mit erlaubten und unerlaubten Mitteln) als derjenige zu erscheinen, der sich im Recht befindet. Zu diesem Zweck gibt er 38 rhetorische Strategeme an, die also nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern dem Erfolg in einem Streitgespräch durch bestimmte argumentative Formen. Diesen Zweck haben auch klassische Sophismen. Einige davon werden von Schopenhauer ebenfalls aufgeführt. Er erwähnt das Manuskript 1851 in Parerga und Paralipomena. Dort distanziert er sich aber von diesem polemischen Ansatz

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik


Die Betonung liegt auf: rhetorische Strategeme, die NICHT der Wahrheitsfindung dienen, aber zum Erfolg im Streitgespräch führen können.

[closs]

Nur wenige Menschen würden gern zugeben wollen, dass sie warmblütige, unbehaarte, affenähnliche Wirbeltiere sind und mehr als 98 Prozent ihrer Gene mit den Schimpansen (und ein paar auch mit den Neandertalern) teilen.

Das sollte man aber zugeben, weil es biologisch so ist. - Aber das löst die Frage hier nicht.

Es gibt keine nichtmaterialistische Seite.

Eine Glaubensaussage, die man als solche kennzeichnen sollte.

Insbesondere bestehen auch sämtliche die Welt betrachtenden Esoteriker aus Materie. Mir ist zumindest noch keiner untergekommen, der durch Wände gegangen wäre.

Auch das ist richtig. - Siehst Du einen Grund, warum ein Mensch im Dasein durch Wände gehen können sollte?

[Pluto]

Was da einführend gesagt wird, hat nichts mit einem Irrtum von Descartes zu tun.

Du musst das Buch kaufen, um zu lesen was am Schluss drin steht. Damasio sieht das zentrale Problem nicht im "cogito ergo sum", sondern in seinem Geist/Körper Dualismus, der die gesamte Hirnforschung während 3 Jahrhunderte lähmte.

Neulich hat mal jemand im BR (da kommen spätabends manchmal super Vorträge von Philosophen) über Descartes gesprochen und gemeint, dass Descartes heute meistenteils falsch verstanden wird - man müsste also wissen, wie der Schreiber dieses Buchs Descartes versteht.

Ich kenne auch andere Intepretationen als diejenige von Damasio. Die Plausibelste ist die mancher Hinrforscher, die meinen, Descartes hätte das Körper/Geist Problem nicht lösen können, und es deshalb anderen späteren Generationen als eine Herausforderung hinterlassen. Eine Herausforderung auf die wir heute, nach 300 Jahren die ersten sachlich fundierten Antworten bekommen.

Also ist es nicht mehr als eine sehr vage, unbegründete Vermutung?

Es ist eine aus spiritueller Erfahrung und philosophischem Nachdenken plausible Vermutung, die bei Betroffenen einer persönlichen Gewißheit gleichkommt. Festmachen kann man es nicht, weil wir nur naturalistische Dinge festmachen können.

Es bleibt eine Vermutung. Ob sie richtig ist, ist eine ganz andere Frage die du nun mit christlich ideologischer Rhetorik bemüht bist, plausibel erscheinen zu lassen.

Im übrigen: Jeder Mensch mit dem, was man früher vielleicht "normales Empfinden" genannt hätte, und jeder echter Künstler hat alltäglich damit zu tun - Du auch.

Ja sicher. Auch ich habe solche Gefühle. Dabei gebe ich aber zu bedenken, dass das Gehirn ein unverbesserlicher Geschichtenerzähler ist — oft sind diese Geschichten aber frei erfunden, und das ist durch das Subjekt nicht (kaum) unterscheidbar. Der beste Beweis dafür ist ein Waldspaziergang in der Dämmerung, wo wir in jedem Fels oder Baum ein Gesicht zu erkennen glauben.

Der entscheidende Punkt: Man versucht "Geist" heute von der materialistischen Seite her zu beleuchten (was ja gut ist) und erklärt vieles, was von der "geistigen Fraktion" transzendent erklärt wird, rein biologisch - auch ok.

Das ist weit mehr als nur "Ok", denn es lässt sich mit Fakten aus den Untersuchungen bestätigen und untermauern.

Das einzige Problem: Man macht einen Stockfehler, wenn man aus der Tatsache, dass man etwas biologisch erklären kann, schließt, dass es deshalb seinen Ursprung in der Biologie hätte.

Deine Ausführungen erinnern an die Hypothese des angesehenen Psychologen und Philosophen Julian Jaynes über den Ursprung des Bewusstseins im bikameralen Geist des Menschen. Eine Zeit lang war seine These auch unter Fachleuten sehr beliebt. Wie sich herausstellte, war es aber nichts weiter als ein interessanter Gedanke, der heute als überholt gilt.

Alle spekulativen Ideen zum Trotz: die Hirnforschung postuliert, dass sich der Geist nach und nach im Laufe der Evolution entwickelte, weil er sich als extrem wirksames und nützliches Werkzeug der Analyse und der Entscheidung in der Homöostase des Individuums bewährte. Was kann es zwingenderes und plausibleres geben als dieser Drang nach dem Erhalt des eigenen Lebens?

[Pluto]

. Du nutzt semantische Tricks für Deine Rhetorik. Gehe einfach mal davon aus, dass ich sowas durchschaue

Wie auch Pluto, Münek und alle restlichen Atheisten mit Rhetorik herum tricksen...

Warum schließt du dich und andere Gläubige hier aus?

ein Sprachwissenschaftler könnte das leicht auseinander nehmen.

Nicht nur ein Sprachwissenschaftler...
Du, ich, Münek und alle anderen User (hier sollten wir keinen ausnehmen) verwenden Polemik in einem zumutbaren Maß. Aber was fin geboten hat, war/ist allerdings extrem und stellt sich als völlig haltloses Gespött ohne jeglichen seriösen Inhalt heraus. Wie Halman völlig zu Recht sagt, "semantische Tricks".
Es gibt (mit ganz wenigen Ausnahmen) in seinen Beiträgen keine nennenswerte Argumente.

[SilverBullet]

Unabhängig davon ist Geist aus dem, das ohne naturalistischen Kontext funktioniert - anders ist eine Existenz nach dem leiblichen Tod nicht denkbar.

Damit ist das religiöse/philosophische Schauspiel rundum entlarvt:

Der Ausgangspunkt Descartes und deines Verstosses gegen das konsequente Anzweifeln von Existenzzusammenhängen, ist die religiöse Wunschbasis – „antike Texte von unbekannten Schreibern sollen richtig sein“.

Mehr steckt nicht dahinter…

(Descartes sagt es ja auch explizit, als er sein „alte Meinung“ präsentiert)

Irgendwie kommt es mir vor, als hätte ich dies schon vor unzähligen Beiträgen so eingeschätzt – Treffer.

[closs]

Damasio sieht das zentrale Problem nicht im "cogito ergo sum", sondern in seinem Geist/Körper Dualismus, der die gesamte Hirnforschung während 3 Jahrhunderte lähmte.

Habe ich noch immer nicht kapiert. - Warum ist es "Dualismus", wenn man Materie als Folge von Geist versteht, und gleichzeitig KEIN Dualismus, wenn man Geist als Folge von Materie versteht?

Die Plausibelste ist die mancher Hinrforscher, die meinen, Descartes hätte das Körper/Geist Problem nicht lösen können, und es deshalb anderen späteren Generationen als eine Herausforderung hinterlassen.

Seine misslungenen Erklärungen via "Zirbeldrüse" legen diesen Schluss einerseits nah - andererseits sind die ontologischen Kernaussagen von Descartes völlig unabhängig von solchen Wie-Erklärungen.

In anderen Worten: Man kann über diese Wie-Fragen nicht die Was-Aussagen aushebeln - und eine davon lautet nun mal (völlig ohne Biologie): Das Ich ist das einzige, was in seiner Existenz nicht erfolgreich bezeifelt werden kann. - Es ist mir ein Rätsel, wie heute Descartes verstanden wird.

Es bleibt eine Vermutung. Ob sie richtig ist, ist eine ganz andere Frage

Deshalb heisst es ja "Glaube". - Es bleibt strenggenommen auch eine Vermutung, dass die Res extensae keine Vorstellung, sondern "echt" sind. - Sobald man seine Sichtweise de-anthropozentriert, bleibt wenig bis nichts Sicheres übrig.

Das ist weit mehr als nur "Ok", denn es lässt sich mit Fakten aus den Untersuchungen bestätigen und untermauern.

Ja - aber es tut nichts zur Frage, ob vom Anfang her Geist aus Materie oder Materie aus Geist ist. - Bestätigt und und untermauert wird, dass Geist und Materie in einem engen Kontext stehen.

Wie sich herausstellte, war es aber nichts weiter als ein interessanter Gedanke, der heute als überholt gilt.

WIE hat es sich herausgestellt? - Weil man besondere Relationen zwischen Geist und Körper nachweisen konnte? Gut möglich - aber das ist keine Frage auf die Urfrage nach dem Verhältnis zwischen Geist und Materie.

Was kann es zwingenderes und plausibleres geben als dieser Drang nach dem Erhalt des eigenen Lebens?

Aus spiritueller Sicht würde man sagen: Natürlich ist der menschliche Geist im Dasein so konstruiert, dass er das Überleben im Dasein sichert. - Also Zustimmung - aber eben aus einer anderen Richtung gesehen.

[closs]

Irgendwie kommt es mir vor, als hätte ich dies schon vor unzähligen Beiträgen so eingeschätzt – Treffer.

Da hättest Du schon vorher eine Antwort gekriegt, wenn Du diese Frage gestellt hättest.

Wenn aus ontologischen Gründen darstellbar ist, dass das, was zweifelt, das Einzige ist, dass auch dann ist, wenn man es bezweifelt, UND dies, aus ebenso klar nachvollziehbaren logischen Gründen, das ist, was Descartes "Res cogitans" nennt, dann besteht eine Grundlage, die man erklären können muss (DAS ist die Reihenfolge und nicht "Deine" Reihenfolge). - Diese Erklärung beinhaltet dann, dass Existenz auch ohne Materie denkbar sein muss.

Dann kommt lange nichts. - Dann kommt nochmal nichts. - Und DANN erst kommt die Frage nach dem Christentum, das in der Tat zu den Modellen gehört, die es erklären können. - Also: Ontologische Überlegungen zuerst - religiöse Problemlösungen viel später.

[fin]

-- Rauchsignale --

... hast du auch eine Meinung dazu, was denn das ICH ist?

Pluto, ich meine, das liegt klar auf der Hand!

Bei dir, Jack & Silver, handelt es sich um simple bio-chemische Reaktionen. Bei Halman scheinen bereits komplexere Strukturverbindungen auf einen Zusammenhang hinzuweisen, dessen Existenzkontext möglicherweise durch ein (noch unentdecktes) religiöses Genom gespeist wird. Wir sollten die korrekten Zusammenhangsexistenzen nicht unterschätzen, vor allem, wenn die Prozessverbindungen komplexer Strukturen einen gewaltigen Sprung in der evolutionären Entwicklung bewirkt haben.

Dafür sprechen Closs und co - sie scheinen gut aus den Startlöchern gekommen zu sein, welche durch Ausgangskomplexitäten geformt wurden, natürlich auf selektive Weise. Ihre fortschrittliche Entwicklung sind wie kleine Bürgersteige, die rudimentäre Landschaften säumen, Brückenschläge, die über reaktiv-hormonelles Untergehölz führen. Die natürliche Selektion hat sich Wege durch natives Gestrüpp gebahnt, um dann auf einer Anhöhe einen erste Verdichtung zu feiern - Novalis.

Was soll ich sagen?
Wir sollten uns alle wieder vertragen und die Friedenspfeife reichen.

[Pluto]

Habe ich noch immer nicht kapiert. - Warum ist es "Dualismus", wenn man Materie als Folge von Geist versteht, und gleichzeitig KEIN Dualismus, wenn man Geist als Folge von Materie versteht?

Einfach gesagt, weil diese Art von Dualismus von Gilbert Ryle 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" widerlegt wurde.
Zu den tieferen Gründen von Damasios Verdacht, Descartes hätte sich geirrt, empfehle ich dir die Lektüre von seinem Buch, insbesondere das letzte Kapitel.

Die Plausibelste ist die mancher Hinrforscher, die meinen, Descartes hätte das Körper/Geist Problem nicht lösen können, und es deshalb anderen späteren Generationen als eine Herausforderung hinterlassen.

Seine misslungenen Erklärungen via "Zirbeldrüse" legen diesen Schluss einerseits nah...

Eben!

- andererseits sind die ontologischen Kernaussagen von Descartes völlig unabhängig von solchen Wie-Erklärungen.

Genau das sind sie nicht. Descartes' Kernaussagen stehen und fallen mit dem Vorhandensein einer Schnittstelle (er vermutete die Zirbeldrüse) zwischen Geist und Körper. Kannst du sie verorten und beschreiben?

Es ist mir ein Rätsel, wie heute Descartes verstanden wird.

Die Lektüre von Damsios Werk zwingt sich gerade auf.

Es bleibt strenggenommen auch eine Vermutung, dass die Res extensae keine Vorstellung, sondern "echt" sind.

Ein Waldspaziergang in der Dunkelheit sorgt hier für Klarheit — oder aber du fährst dein Auto gegen den nächstgelegen Baum. Die Rechnung der Werkstatt sollte aus Beweis der Realität der res extensa ausreichen.

Das ist weit mehr als nur "Ok", denn es lässt sich mit Fakten aus den Untersuchungen bestätigen und untermauern.

Ja - aber es tut nichts zur Frage, ob vom Anfang her Geist aus Materie oder Materie aus Geist ist.

Doch das tut es, denn die Hinweise sind überwältigend. Aber wer nicht sehen will, der sieht halt nicht.

Weil man besondere Relationen zwischen Geist und Körper nachweisen konnte? Gut möglich - aber das ist keine Frage auf die Urfrage nach dem Verhältnis zwischen Geist und Materie.

Doch. Die Ergebnisse aus Hunderten von Experimenten lassen keinen einen anderen Schluss zu.

Was kann es zwingenderes und plausibleres geben als dieser Drang nach dem Erhalt des eigenen Lebens?

Aus spiritueller Sicht würde man sagen: Natürlich ist der menschliche Geist im Dasein so konstruiert, dass er das Überleben im Dasein sichert. - Also Zustimmung - aber eben aus einer anderen Richtung gesehen.

Dann erkläre bitte im Detail wohin der Geist geht, und wie das Weiterleben des Geistes gesichert ist. Wo, z.B. bleibt sein Gedächtnis!

[SilverBullet]

Wenn aus ontologischen Gründen darstellbar ist, dass das, was zweifelt, das Einzige ist, dass auch dann ist, wenn man es bezweifelt, UND dies, aus ebenso klar nachvollziehbaren logischen Gründen, das ist, was Descartes "Res cogitans" nennt, dann besteht eine Grundlage, die man erklären können muss (DAS ist die Reihenfolge und nicht "Deine" Reihenfolge).

Das ist nur eine neue Formulierung für deinen Verstoss, den du (wie Descartes) als „Sicherheit“ verkaufen möchtest.

„Ontologie“ ist nichts weiter als die antike Wunschphantasie, „das Denken“ über den Körper zu stellen. Wenn dies „als Grundlage“ verwendet wird, um so zu tun, als werden alle Existenzzusammenhänge angezweifelt, dann kann nichts weiter heraus kommen, als ein Fehler beim Zweifeln (Regelverstoss) – dieses Spiel kann man sich jedoch auch gleich sparen – weg damit.

Wenn konsequent gezweifelt wird, dann gibt es keine „Ontologie“, keine „alte Meinung“.

Wenn man jedoch antiken Ideen in Bezug auf den Tod anhängen möchte, dann geht das halt nur durch saftigen Selbstbetrug – genau das kann man bei Descartes nachlesen (und du hast es dir zu Eigen gemacht – deine Liste an „Philosophen“ stellt diesbezüglich einen klar erkennbaren „roten Faden“ dar).