Trinität!

[Halman]

@Halman:

Wie sind Christen denn auf die Dreifaltigkeit gekommen? Diese Lehre ist natürlich nicht von Himmel gefallen. Es war wohl eher so, dass Christen in einem langen historischen Prozess um die passenden Begriffe gerungen haben, um das unaussprechliche (!) Mysterium Gottes auszudrücken. Die Bibel selbst gibt uns nur Hinweise und keine fertig verpackten Dogmen. Die eigentliche Aussage der Trinität ist (so verstehe ich es), dass wir alle individuell Anteil am göttlichen Sein haben. Das ist die universelle spirituelle Wahrheit, um die es geht.

Könnte es sein, dass Deine Hermeneteutik von der Gnosis beeinflusst ist?

Vielleicht denkst Du auch an den Logos-Hymnus. Schauen wir uns die ersten Verse aus dem Johannesevangelium an.
Es ist richtig, dass Jesus gem. dem NT als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird, was seine Einzigartigkeit hervorhebt. Allerdings lässt sich Luthers Übersetzung von Joh 1:18 durchaus anhand alter Handschriften der Kategorie I stützen, nämlich die Papyri P^75 und P^66, in denen Jesus als ὁ μονογενης θεός (ho monogenḗs theós), "der einziggezeugte Gott" (vgl. bitte Kol 1:15, Phil 2:6, Hebr. 1:3 u. Dan 7:12-14), betitelt wird. [Laut anderen Textzeugen steht dort μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), d.h. "einziggezeugter Sohn".]

Könnte es nicht sein, dass "Salomo" die Weisheit persönifizierte, um sie anschaulicher beschreiben zu können und diesem Text eine zweite, tiefere Bedeutung zugrundliegt, nämlich die Anspielung auf Jesus Christus als ὁ Λόγος (ho Lógos) in seiner himmlischen Präexistenz? Spricht dafür nicht auch Mi 5:1?
Inwiefern ist er μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), einziggezeugter Sohn?
Und passt Luthers Übersetzung von Joh 1:18 und die beiden angeführten Textzeugen nicht auch zu Jes 9:5-6, indem Jesus prophetisch als ʼEl Gibbṓr ("starker Gott") betitelt wird?

Jesus sprach von sich selbst als das Wort und die Wahrheit, als er betete: "Dein Wort ist Wahrheit". Dass er damit auf sich selbst angespielt haben kann wird deutlicher, wenn ich den farblich hervorgehobenen Ausdruck durch den griechischen Begriff aus dem Grundtext ersetze (hier in lateinischer Transliteration): Dein Lógos ist Wahrheit.
Dies passt zu dem Hymnus im johanneischen Prolog, denn bereits dort begegnet uns das Wort, ho Lógos. Seine Göttlichkeit kann meiner Meinung nach im Sinne eines Prädikatsnomen verstanden werden.

Der Schluss: „... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος“ (... und Gott war der Lógos.), erscheint zweideutig. Warum versah Johannes Θεός (theós = Gott) nicht mit dem bestimmten Artikel „ὁ“ (ho)? Hätte er ὁ Θεός (ho theós = der Gott) geschrieben, wäre es eindeutig. Anscheindend wollte "Johannes" nicht aussagen, dass der Lógos der bestimmte Gott ist, sondern lediglich, dass der Lógos ein unbestimmter Gott ist, also der Lógos ein Gott ist. Dadurch, dass "Johannes" den bestimmten Artikel weglässt, kennzeichnet er das Wort Θεός (Gott) als Eigenschaft des Lógos'. Dies deckt sich - so denke ich - auch mit dem, was Johannes im Weiteren in seinem Evangelium verkündet.

Die Wendung pros ton theón (bei dem Gott) ist grammatisch ebenso bestimmt wie das häufig an anderen Stellen vorkommende ho theós (der Gott) und bezieht sich auf dem Schöpfergott, dem himmlischen Vater. Das grammatisch unbestimmte Wort theós im Vers bezieht sich hingegen auf den Lógos.
Man könnte auch sagen: Im Anfang Ä“n theós pros ton theón (war Gott gen dem Gott).
Der Schluss, „... καί Θεός ἦν ὁ Λόγος“ (... und Gott war der Lógos), bezieht sich nicht auf „... πρός τόν Θεόν ...“ (gen dem Gott), sondern auf ὁ Λόγος (der Lógos).

Daher ist in diesem Fall durchaus die Übersetzung aus der Guten Nachricht sinngemäß korrekt:

Zitat aus Joh 1:1:
1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.

Der Lógos gleich insofern Gott, ist aber nicht [der] Gott, sondern so wie Gott (von gleicher Wesensart). Diese Deutung stützt auch die Menge-Bibel.

Zitat aus Johannes 1, 1 (Menge):
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort.

Bemerkenswert finde ich, dass es heißt: göttlichen Wesens. Diese Deutung harmoniert auch mit Johannes 14:28, gem. dem Jesus sagte:

Zitat aus Johannes 14, 28 (Menge):
Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: ›Ich gehe hin und komme wieder zu euch.‹ Hättet ihr mich lieb, so hättet ihr euch gefreut, daß ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Mein Fazit: Obwohl der Sohn wesensgleich mit Gott ist, so ist er dennoch nicht identisch mit ihm, also nicht Teil der selben Wesensheit. Ich glaube, der Sohn verfügt über sehr große, aber begrenzte Macht; der Schöpfergott ist hingegen allgewaltig (im Sinne von allherrschend), der einzig gezeugte Sohn hat einen Anfang, Gott ist ewig, und somit ohne Anfang.

Seinen Jüngern offenbarte er: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Ho Lógos wurde Fleisch, also zum Menschen Jesus. Dieser ist monogenḗs hyiós, der einziggezeugter Sohn (vgl. bitte Joh 17:3).

Darauf folgt natürlich nicht, dass Wahrheit und Leben im abstraktem Sinne gleich Jesus wären. Der Sohn ist der Lógos, der Weg und die Wahrheit, so wie GOTT die Liebe ist. Dies spricht meiner bescheidenen Meinung nach nicht gegen eine himmlische Präexistenz.

[Halman]

Meine Rezeption ist sehr verschieden von Deiner. Dort steht doch: "... ihre Lampe ist das Lamm". Wie soll dann die Lampe Gott sein? Das Bindewort "und" (gr. καί, transl. kai) spricht doch für einen Satzaufbau, in dem "die Herrlichkeit Gottes" und das Lamm (die Lampe) unterschieden werden.

Ich denke doch, den Sinn und Zweck der "Lampe" verdeutlicht zu haben, indem ich sagte, dass du das Licht selbst nicht sehen kannst, sondern lediglich die Lichtquelle, oder um es auch hier zu konkretisieren, den Körper, der das Licht weiter gibt und es "erträglich" und "brauchbar" macht = die Lampe.

Beim Exodus Israels war Moses gewissermaßen diese "Lampe" für die Hebräer.

Ja, wir brauchen die Lampe, aber Gott braucht gar nichts.

Die Engel schauen übrigens das Angesicht Gottes. Jesus und der Engel Gabriel bestätigen dies gem. den Synoptikern Matthäus und Lukas:

Zitat aus Mat 18:10-11:
10-11 Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Zitat aus Luk 1:19:
19 Der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und bin gesandt, mit dir zu reden und dir dies zu verkündigen.

Die Engel leben ja auch im Allerheiligsten, im transzendenten Himmel.

Im Urchristentum wurde über Jesus gelehrt: "Daher kann er auch für immer selig machen, die durch ihn zu Gott kommen; denn er lebt für immer und bittet für sie." Demzufolge lebt Jesus ewig. Er wird also immer da sein.
So glaube ich es auch.

Das, was du da zitierst, ist nicht der ewige Jesus, sondern der Mittler und Hohepriester Jesus Christus, der für die Verfehlungen, Sünden anderer vor Gott eintritt und sie für uns angenommen hat, also sich selbst zum Sündenbock gemacht hat. Der ewige Jesus ist die verbindung zwischen Gott und Jesus: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!". Dies wird auch zum Schluss nicht anders sein.

Zwar ist es richtig, dass Jesus nicht ewig die Rolle des Mittlers und Hohepriesters einnehmen wird, dennoch glaube ich in meinem letzten Beitrag gut erklärt zu haben, warum der Logos nicht der allherrschende Gott selbst sein kann.
Dein Zitat aus Joh 14:9 ist einem Gespräch zwischen Jesus und seinen Jüngern entnommen und kann nur im Kontext recht verstanden werden. Bitte beachte Joh 14:20 und Joh 14:28-31.
Ferner verweise ich auf die Parallelstellen zu John 14:9, nämlich auf Joh 5:19; Joh 8:28; Kol 1:15 und Hebr 1:3.

Laut Ex 33:20 und Joh 1:18 hat kein Mensch Gott je gesehen, noch nicht einmal Moses.
Propheten, wie Jesaja, und der Apostel Johannes sahen Gott lediglich in Visionen.

Der betagte Apostel Johannes schrieb an Gaius (vermutlich ein Freund des Apostels, den ich der johanneischen Schule zurechne*):

Zitat aus 3Joh 11:
11 Mein Lieber, nimm nicht das Böse zum Vorbild, sondern das Gute. Wer Gutes tut, der ist von Gott; wer Böses tut, der hat Gott nicht gesehen.

Damit wollte Johannes sicher nicht zum Ausdruck bringen, jemand der Gutes tut, könnte Gott buchstäblich sehen. Es ist allerdings möglich, ihn mit den "Augen des Herzens" (Paulus) zu erkennen.

Paulus schrieb an die Urchristen in Ephesus:

Zitat aus Eph 1:15-23:
15 Darum, nachdem auch ich gehört habe von dem Glauben bei euch an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen,
16 höre ich nicht auf, zu danken für euch, und gedenke euer in meinem Gebet, 17 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. 18 Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist 19 und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns ist, die wir glauben durch die Wirkung seiner mächtigen Stärke. 20 Mit ihr hat er an Christus gewirkt, als er ihn von den Toten auferweckt hat und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel 21 über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und jeden Namen, der angerufen wird, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. 22 Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, 23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.

Paulus dankte dem Gott seines und unseres Herrn Jesus Christus. Unterschied er hier nicht zwischen Gott und dem Herrn Jesu?
Paulus bat Gott, dem "Vater der Herrlichkeit", seinen Glaubensgeschwistern in Ephesus Heiligen Geist zu geben (ganz im Sinne von Jesu Feldrede im LukEv). Der Apostel preist die Kraft Gottes, durch die Jesus aufererweckt und zur Rechten Gottes (dies symbolisiert den besten Platz bei Gott) erhoben wurde, um ihn alles zu unterwerfen (gem. paulinischer Logik ist Gott selbst davon ausgenommen, s. 1Kor 15:25-28) und ihn als Haupt über die Urchristengemeinde einzusetzen (vgl. bitte Joh 3:35).
Paulus schrieb an die Urchristen in Korinth: "... ihr aber gehört Christus an, Christus aber gehört Gott an." - Von Trinität lese ich hier keine Spur.

*Die Abfassungssituation

[Halman]

Du ignorierst hier auch die Verwandlung Gottes, die ebenso statt findet, wie die Verwandlung des Menschen im Sinne von 1.Kor. 15 ff. Und du missachtest meine Erklärung, als ich dir das Beispiel schrieb, dass mich ein "Marsianer" nur als Seinesgleichen erkennen und verstehen kann, und nicht als Mensch. So gesehen kann auch Gott von uns als solcher nicht erkannt werden, aber als mensch kann er erfasst, erkannt und verstanden werden. Und dies ändert sich auch nicht zum Schluss bei der angesprochenen "Wiedervereinigung". Was wir "verwandelten Menschen" sehen, ist ein Gott in der Gestalt Jesu, der ebenfalls den Leib des Heiligen Geistes in sich hat.

In 1. Korinther 15 beschreibt Paulus in der Tat eine Wandlung des Menschen (vgl. bitte Php 3:21). Bevor der Mensch in Herrlichkeit auferweckt wurde, kann er Gott nicht ins Angesicht schauen. Daher offenbarte sich Gott dem Menschen durch seinen Sohn Jesus Christus.

Doch in einem wichtigen Punkt widerspreche ich: Gott ist laut der Bibel unwandelbar, daher ist eine Verwandlung Gottes theologisch ausgeschlossen. Dies verkündet der Prophet Maleachi.
Der Psalmist betet: Du aber bleibst, der du bist,² und deine Jahre nehmen kein Ende!
²d.h. der ewig Unveränderliche.

Gott ist ewig der Unveränderliche, dies verkündet Gott durch Moses im Zentrum der Toráh: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.
(vgl. bitte Apk 1:8)

Der Herrenbruder Jakobus der jerusalemer Gemeinde schrieb:

Zitat aus Jak 1:13-17:
13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand; 14 sondern jeder einzelne wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. 16 Irrt euch nicht, meine geliebten Brüder: 17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel.

Gott kann nicht versucht werden und ist unwandelbar.

So heißt es an irgend einer Stelle, dass auch wir uns wieder erkennen werden. Wie kann dies sein, wnen wir einen vollkommen neuen Leib, sowohl immateriell als auch aussehensmäßig besitzen werden?

Beziehst Du dich damit auf 1Kor 13,12:

12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel /
und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Heute lebt Paulus im Himmel und schaut Gottes Angesicht. Er erkennt nun nicht nur "rätselhafte Umrisse", sondern "durch und durch".

Wir werden also ganz sicher nicht Jesus, Gott und den Heiligen Geist getrennt wahrnehmen, sondern Gott selbst in der Gestalt von Jesus Christus, in der Form, wie wir ihn dann auch überhaupt wahrnehmen können, was uns wiederum der Heilige Geist ermöglicht. Denn auch dnan erkennen wir Gott, respektive Jesus Christus nur durch den heiligen Geist, der von Gott selbst aus geht. Gott ist so gesehen für uns dann auch ein Wesen, welches wir wahrnehmen können.

Wie kannst Du dir dessen so sicher sein? Du erkennst "nur rätselhafte Umrisse".

Darum hatte ich auch beim Gravitationseffekt darauf hingewiesen, dass es auch hier nicht ohne der permanenten Zufuhr von Energie funktioniert.

Erzählt dies mal Agent Scullie.

Der "Hauch" ist der Heilige Geist Gottes. Dies ist eine von vielen Stellen, aus denen hervorgeht, dass Gott alles durch seinen Geist erschuf (vgl. Gen 1:2). Nirgends ist davon die Rede, dass der Geist Gottes selbst einen Anfang hätte. Er gehört zu Gott und ist von Ewigkeit zu Ewigkeit. So verstehe ich die Bibel.

Der heilige Geist hat in Bezug zu unserem Universum einen Anfang. Denn die Art und Weise des Wirkens des Heiligen Geistes bei der schaffung dieses Universums und der dann folgenden Einflussnahme auf die physische und geistige Entwicklung innerhalb des Universums ist auf jeden Fall genauso verschieden von der Zeit vorher, als es dieses Universum noch nicht gab, wie die Notwendigkeit, Gott selbst dann in Persona erscheinen zu lassen, obwohl Jesus Christus auch schon ewig war, und doch wurde er hier in anderer Form manifestiert, ebenso wie der Heilige Geist.

Das glaube ich in dieser Form nicht. Was sich änderte, war die Wirkung des Geistes Gottes. Aber ins Dasein kam er nicht, er bestand schon immer.

Die "Aufspaltung" Gottes in der Form, wie wir sie hier in diesem Universum erfahren und kennen, also in der Dreigestalt Gott, Sohn und Heiliger Geist war und ist eine Notwendigkeit, die es im Reich Gottes selbst nicht mehr bedarf.

Wenn Gott sich für Äonen wandelt zur Dreigestalt und dann wieder zur ursprünglichen Gestalt zurückzukehrt, so wiederspricht dies klar den Verkündungen der Propheten Moses und Maleachi, des Psalmisten und des Herrenbruders Jakobus, gem. dem Gott ewig unwandelbar ist.

Johannes beschreibt einfach die Vision, die er von Gott, durch Jesus, den Heiligen Geist und den Offenbarungsengel erhält. Was er sieht, ähnelt dem, was der Märtyrer Stephanus in einer Vision sah: "Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen."
Stephanus sah eindeutig den Menschensohn zur Rechten Gottes.

Wie gesagt, beachte bitte das, was ich schrieb, als ich vom Beispiel mit den Marsianer schrieb, dem ich die "Göttlichkeit" meiner Person näher bringen möchte, wozu es erst einmal einiger grundlegender Voraussetzungen bedarf. Nämlich dass aus meiner menschlichen Person ein Marsianer wird, und dass die Verständnigung zwischen ihm und mir als Gott auf einer Ebene statt findet, die er auch erfassen und verstehen und umsetzen kann.

Im freien Kosmos kann ich soviel in die Hände klatschen und sagen "Licht an" ... es wird aber nichts dergleichen passieren!!!!

Die Hebräer brauchten Moses, wir brauchen Jesus.

Deine Beispiel mit dem Marianer passt als Analogie nicht, denn Du hast keinen Gesandten, sondern willst selbst mit dem Marianer kommunizieren. Gott hat den Vorteil einen Gesandten zu haben, nämlich den Logos. Dieser wurde Mensch, nicht Gott.

1.Korinther 15 ff widerspricht Deiner obigen Beschreibung (s. 1Kor 15:25-28).

Beachte darin den allerletzten Satz! Auf den kommt es an: damit Gott sei alles in allem. Hier geht es nicht mehr um eine Differenzierung und damit Einstufung - die gibt es dann nicht mehr, sondern um eine absolute Symbiose und Gleichwertigkeit, respektive dem Anziehen des anderen und eins werden.

Ein sehr tiefgründiger Satz von Paulus. - Jesus ist Hohepriester vor Gott, doch wenn Gott alles im Allem ist, ist es wie in Eden vor dem Sündenfall. Jesu Aufgabe als Hohepriester ist dann erfüllt.
Paulus fasste zusammen, was Johannes rund vierzig Jahre später auf Patmos in einer Vision sah und in Off 21:4-7 beschrieb. Dann brauchen die Menschen keinen Mittler mehr.

Und zum Schluss ebenso erhellend und weiter führend

1. Kor. 15,49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

Was genau ist damit gemeint, und wie hilft uns das, dieses vorliegende "Problem" verstehen zu können?

Damit ist gemeint, dass die Urchristen die Hoffnung hegten im Himmel in Geist-Leibern auferweckt zu werden, ähnlich dem gewandeltem Leib Christie.

[seeadler]

Doch in einem wichtigen Punkt widerspreche ich: Gott ist laut der Bibel unwandelbar, daher ist eine Verwandlung Gottes theologisch ausgeschlossen. Dies verkündet der Prophet Maleachi.
Der Psalmist betet: Du aber bleibst, der du bist,² und deine Jahre nehmen kein Ende!

Es geht nicht um die Eigenschaft, dem Wesen Gottes, und dieses ist mit der Unwandelbarkeit gemeint. Es geht darum, dass zum Schluss nicht nur die Erde und somit der Mensch neu sei, sondern alles in alles ist neu. So auch das "Aussehen Gottes". Der vewrandelte Gott wird vor den verwandelten Menschen so erscheinen, dass sie ihn erkennen können. Und zwar durch die Gestalt Jesus Christus und mittels des Vermittlers dem Heiligen Geist. Alles in einer Person.

Kann ein Quader eine Kugel wahrnehmen? Ich sage, nei er kann es nicht. Die Kugel muss zu einem Quader werden, um von dem Quader wahrgenommen werden zu können. Warum Quader? Das neue Jerusalem ist ein Quader, der ehemalige Tempel war ein Quader....

Auch dies ist nur ein Bild.

Gott ist ewig der Unveränderliche, dies verkündet Gott durch Moses im Zentrum der Toráh: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.
(vgl. bitte Apk 1:8)

Kein gutes Beispiel. Er sagt nicht, ich werde sein, der ich war, sondern er vermittelt eine ewige Gegenwart. Und diese Gegenwart beinhaltet nun mal auch stetige Veränderung - so auch im Aussehen Gottes vor dem Menschen.

Beziehst Du dich damit auf 1Kor 13,12:
12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel /
und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Heute lebt Paulus im Himmel und schaut Gottes Angesicht. Er erkennt nun nicht nur "rätselhafte Umrisse", sondern "durch und durch".

Er erkennt das, was er erfassen und verstehen kann. Auch du kannst nur etwas erkennen und verstehen, was du mit deinen dir gegebenen Sinnen auch erfassen kannst. Das ist im Himmel nicht anders. Denn die Individualität des Menschen an sich soll ja genauso erhalten bleiben, wie das Wesen Gottes.
Übrigens ist Paulus noch nicht im Himmel aus unserer Position heraus. Er ist nach wie vor Teil dieser Erde.

seeadler hat geschrieben:
Die "Aufspaltung" Gottes in der Form, wie wir sie hier in diesem Universum erfahren und kennen, also in der Dreigestalt Gott, Sohn und Heiliger Geist war und ist eine Notwendigkeit, die es im Reich Gottes selbst nicht mehr bedarf.

Wenn Gott sich für Äonen wandelt zur Dreigestalt und dann wieder zur ursprünglichen Gestalt zurückzukehrt, so wiederspricht dies klar den Verkündungen der Propheten Moses und Maleachi, des Psalmisten und des Herrenbruders Jakobus, gem. dem Gott ewig unwandel

Wie gerade gesagt, die Unwandelbarkeit bezieht sich auf die Eigenschaften Gottes, nicht aus seine etwaige "körperliche Struktur", so, wie wir ihn wahrnehmen können und dürfen.

[Münek]

Es geht darum, dass zum Schluss nicht nur die Erde und somit der Mensch neu sei, sondern alles in alles ist neu. So auch das "Aussehen Gottes". Der vewrandelte Gott wird vor den verwandelten Menschen so erscheinen, dass sie ihn erkennen können. Und zwar durch die Gestalt Jesus Christus und mittels des Vermittlers dem Heiligen Geist. Alles in einer Person.

Dass Gott nach dem Weltgericht auf der neuen Erde die Gestalt/das Aussehen des historischen Jesus von Nazareth annehmen wird, halte ich nun doch für ein bisschen weit hergeholt. Da ist wohl die Fantasie mit Dir durchgegangen.

Wie kommst Du denn darauf? Im Übrigen scheinst Du übersehen zu haben, dass nach der Johannesapokalypse in der neuen, vom Himmel herabgesenkten Stadt Jerusalem nicht Gott allein auf dem Thron sitzt, sondern zusammen mit seinem Sohn Jesus Christus, dem symboli-
schen Lamm.

[2Lena]

dem symbolischen Lamm.

Wobei das "Lamm" ein "Teekesselchen" ist, das ziemlich viel bedeutet.

[seeadler]

Es geht darum, dass zum Schluss nicht nur die Erde und somit der Mensch neu sei, sondern alles in alles ist neu. So auch das "Aussehen Gottes". Der vewrandelte Gott wird vor den verwandelten Menschen so erscheinen, dass sie ihn erkennen können. Und zwar durch die Gestalt Jesus Christus und mittels des Vermittlers dem Heiligen Geist. Alles in einer Person.

Dass Gott nach dem Weltgericht auf der neuen Erde die Gestalt/das Aussehen des historischen Jesus von Nazareth annehmen wird, halte ich nun doch für ein bisschen weit hergeholt. Da ist wohl die Fantasie mit Dir durchgegangen.

Wie kommst Du denn darauf? Im Übrigen scheinst Du übersehen zu haben, dass nach der Johannesapokalypse in der neuen, vom Himmel herabgesenkten Stadt Jerusalem nicht Gott allein auf dem Thron sitzt, sondern zusammen mit seinem Sohn Jesus Christus, dem symboli-
schen Lamm.

Weißt du, Münek, nicht alles, was man zu sehen meint, ist auch so, wie man es sieht. Glaubst du wirklich, du könntest Gott in irgend einer Weise als Körper oder von mir aus auch Geistkörper manifestieren? Und glaubst du weiter, dass die erlösten Menschen auf der "Neuen Erde" genauso aussehen, wie jetzt?

Ich habe versucht, dies an Hand eines Marsianers zu erklären, den ich von hier aus von der Erde aus beibringen möchte, dass er mich braucht, wenn er "überleben" möchte.
Vor etwa 30 Jahren habe ich eine Programmieraufgabe bekommen, die darin bestand, einem Roboter das Telefonieren beizubringen. Es waren die Anfänge der Programmierung, noch die gute alte basisorientierte "Eingabeaufforderung". Auf dieser Ebene sollte ich ein derartiges Programm in "Basic" erstellen. Daraus wurden etwa 30 Seiten. Nun stell dir vor, du selbst bist von vollkommen anderer Beschaffenheit als ein solcher hypothetischer Marsianer, und er ist ein "Produkt", welches du erschaffen hast. Doch er kennt dich nicht, weiß weder, wie du aussiehst, und kann dich auch nicht wirklich sehen und wahrnehmen. Was also musst du alles tun, um diesen Marsianer dazu zu bewegen, sein Leben so zu ändern, damit er am "Leben" bleibt? Vergiss nicht, du hast ihn so erschaffen, dass er sich selbständig weiter entwickeln konnte! Aber du hast ihm von vornherein ebenso die Möglichkeit programmiert, dich dann auch nach entsprechender "Reife", nach entsprechenden Entwicklungsstand auch verstehen zu können.

Wie gesagt, welche Schritte sind alles nötig, damit dieses arme Schwein, was dabei ist, sich selbst zu zerstören, von dir deine gut gemeinten Ratschlage erfassen, verstehen und umsetzen kann? Er hat keine Ahnung von dir, kennt dich also nicht und kann dich auch nicht mit seinen für den Mars üblichen brauchbaren Sinnen erfassen.

Ich habe diese Thematik auch in einem anderen Thread angesprochen: Hat das Universum einen Zweck

[lovetrail]

Angesichts der letzten Beiträge von Halman möchte ich nocheinmal auf folgende Sichtweise aufmerksam machen:

Jesus ist eine andere Person als der Vater. Und er ordnet sich dem Vater auch unter. Das ist für mich kein Problem. Wenn es Trinitätsformulierungen gibt, die alle drei Personen völlig gleichrangig und gleichartig darstellen sollten, dann ist das mE eher unglücklich.

Die andere Sache ist aber die: Es geht eben auch essentiell darum, dass in Jesus Christus und in weiterer Folge im heiligen Geist Gott erscheint.

Wenn in Jesaja der Friedefürst und Ewig-Vater prophezeit wird, dann geht es nicht darum, dass man nun kunstvoll unterscheiden müsste, zwischen einem super-ewigen, allermächtigsten Vater und einem etwas darunter liegenden "nur" "starken Gott". Das liefe an der Offenbarung Gottes in diesem Kindlein vorbei.

Wir sind vermutlich durch unsere gegenständliche irdische Wahrnehmung und darauf bezogene Rationalität so gepolt, dass wir Dinge gerne voneinander unterscheiden und so definieren, dass sie von anderen Erscheinungen klar abgegrenzt sind. (vgl. den Begriff "Definition", wo der Aspekt der Grenze (= lat. finis) drinnen steckt.

Eine Hilfe gegen diese einseitige Verstandespolung wäre der Blick auf "energetische" Phänomene. zB Strom. Der Strom aus der Steckdose ist nicht wesentlich unterschieden von der Stromquelle.

LG lovetrail

[seeadler]

Jesus ist eine andere Person als der Vater. Und er ordnet sich dem Vater auch unter. Das ist für mich kein Problem. Wenn es Trinitätsformulierungen gibt, die alle drei Personen völlig gleichrangig und gleichartig darstellen sollten, dann ist das mE eher unglücklich.

Die Bezeichnung "Person" an sich halte ich eigentlich per se schon für problematisch und zu sehr vermenschlicht. Das funktioniert verständlicher Weise so nicht, wie man an diesen bisherigen 1260 Antworten erkennen kann; leider!

Darum versuche ich es immer mal wieder mit Bildern, so wie du es , allerdings ebenfalls etwas unglücklich gewählt weiter unten versuchst:

Eine Hilfe gegen diese einseitige Verstandespolung wäre der Blick auf "energetische" Phänomene. zB Strom. Der Strom aus der Steckdose ist nicht wesentlich unterschieden von der Stromquelle.

Ich sprach (unter anderem) von den drei Quarks und verglich hierin die zwei up-Quarks mit Gott und Jesus Christus, das down-Quark mit dem Heiligen Geist. Wer die physikalischen Eigenschaften und zugleich die göttlichen Eigenschaften der vergleichbaren "Komponenten" kennt, weiß, warum ich dies tue.

in sehr vielen meiner Thread befasse ich mich mit dem Wesen der Gravitation, und habe dort unter anderen auch schon geschrieben, dass es für eine beliebige Masse im Kosmos, den Menschen als Person ohnehin nicht gibt. Er ist lediglich eine individualisierbare Teilmasse der Erde mit besonderen physikalischen und chemischen Eigenschaften und Reaktionen. Streng genommen sind wir für den Mond oder für die Sonne nichts weiter als eine Gravitationskugel mit einem Durchmesser von gerade mal 50 cm.

Die Bibel selbst greift diese Problematik auf ganz anderer Ebene ebenfalls auf, indem sie gläubige Menschen gar mit Sterne vergleicht, also mit entsprechenden Sonnen, die leuchten etc. Schon Joseph, einer der 12 Söhne Jakobs zog sich den Unmut seiner Brüder zu, als er ihnen seinen Traum offenbarte :

Ge 37:9 Und er hatte noch einen zweiten Traum, den erzählte er seinen Brüdern und sprach: Ich habe noch einen Traum gehabt; siehe, die Sonne und der Mond und elf Sterne neigten sich vor mir.

Darin tauchen die ihn betreffenden Menschen als Himmelskörper auf.

In diesem Sinne hatte ich vor Jahren schon einmal festgestellt, welcher kosmischen Masse der Mensch entsprechen könnte, wenn man an ihm die Formel Einsteins anwendet und behauptet E ist nicht nur mc" sondern zugleich auch M. Dass heißt, eine bestimmbare Ruhemasse entspricht zugleich der in uns allen steckenden Energie mc² . Es ist relativ einfach, dies auszurechnen, denn jenes c² entspricht dann dem entsprechenden Multiplikator meiner jetzigen irdichen Masse. Heraus kommt in meinem Fall 7*10^18 kg. Dies wäre in etwa die Masse eines relativ kompakten Asteroiden, der größer ist, als Halley. Die Geburtsmasse beträgt in etwa 3,5 kg dies mal )*10^16 ergibt 3,15*10^17 kg´. Nehmen wir nun alle Menschen als "eine Masse" zusammen, so haben wir in etwa die Gesamtmasse aller Körper des Sonnensystems vor uns....

Klar, dies kann man jetzt als Esoterik einstufen. Aber es ist lediglich eine Berücksichtigung biblischer Aussagen, mehr nicht.

Was ich aber grundsätzlich damit meine : Es ist unsinnig, darüber nachzudenken, wie wir irgend wann einmal aussehen werden, oder wie Jesus jetzt aussieht, oder gar Gott. Es ist auch nicht notwendig, wer meine Beiträge verstanden hat. Denn selbst wenn wir lediglich Himmelskörper wären, also irgendwelche Kugeln oder wie auch immer, so könnten wir uns trotzdem gegenseitig erkennen. ....

[Hemul]

dem symbolischen Lamm.

Wobei das "Lamm" ein "Teekesselchen" ist, das ziemlich viel bedeutet.

Ach so ist das?