Descartes und die menschliche Seele

[Halman]

@fin

In den USA wurde mal eine neurologische Untersuchung durchgeführt. Es ging, soweit ich mich noch entsinne, um Anhänger von Repulikanern und Demokraten. Während die Widersprüche der Gegenerseite analytisch und kritisch verarbeitet wurden, zeigten die Echtzeithirnscans, dass bei der eigenen Seite ein Hirnbereich abschaltete und so die Rationalität auf der Strecke blieb. Dies betrifft nicht nur Politik, sondern auch Sport oder wovon man auch immer Fan ist und sicher auch Religion.

[Halman]

@fin

In den USA wurde mal eine neurologische Untersuchung durchgeführt. Es ging, soweit ich mich noch entsinne, um Anhänger von Repulikanern und Demokraten. Während die Widersprüche der Gegenerseite analytisch und kritisch verarbeitet wurden, zeigten die Echtzeithirnscans, dass bei der eigenen Seite ein Hirnbereich abschaltete und so die Rationalität auf der Strecke blieb. Dies betrifft nicht nur Politik, sondern auch Sport oder wovon man auch immer Fan ist und sicher auch Religion.

Für alle Interessierten verweise ich auf mein Buch "Wille und Gehirn", aus dem ich in meinem Beitrag vom Mo 24. Okt 2016, 01:05 zitiert hatte.

[Pluto]

Was gefällt dir nicht daran?

Dass es ontologisch klingt - also so, als sei Geist nichts anderes als ein Prozess des Gehirns. Aus meiner Sicht werden hier Wesensfragen mit Umsetzungsfragen verwechselt.

Die Vorstellung, dass Geist irgendwie etwas metaphysisches, mystisches und deshalb nicht greifbar ist, ist aus heutiger Sicht falsch. Zudem verspricht diese Vorstellung keine Erklärng zu bieten, wie so etwas komplexes wie der Geist im Laufe der Evolution entstehen konnte.

Ich stelle es mir so vor:
Algen, Einzeller und einfach Tiere haben kein Gehirn und deshalb auch kein Geist. Trotzdem scheinen sie den Willen zu haben am leben zu bleiben. Als Laie ist man geneigt, den Körper als Fleischklumpen bestehend aus Zellen zu betrachten. Das ist falsch, denn der Körper ist eine Ansammlung von Organen, wovon jedes seinen genau definierten Aufgabenbereich hat. Das Wichtigste aus Sicht eines jeden Lebewesens ist, dass diese einzelnen Organe stets optimal arbeiten können. Dazu gehört z.B dass sie rechtzeitig mit Nährstoffen versorgt werden, der pH-Wet stimmt, und die Sauerstoffversorgung gewährleistet wird. Aufgabe der Neuronen ist es nun, diese Prozesse in den Organen zu überwachen und bei Bedarf Korrekturen einzuleiten. Je komplexer der Körper im Laufe der Evolution wurde, umso genauer musste die Steuerung der wichtigen Parameter der Organe funktionieren. Es entstanden Ganglien (Protogehirne) wo die Signale der Neuronen zusammenliefen, und es wurde eine Verarbeitung der Signale möglich. Später entstand aus den Ganglien das zentrale Nervensystem, woraus "echte" Gehirne — Steuerzentralen des Körpers — entstanden.

Die Rohdaten des Körpers kommen im Gehirn zusammen. Das Gehirn könnte man als eine Art Kartograf bezeichnen. Das Gehirn erstellt eine "Landkarte" von jeder Funktion, jeder Regung sowie den Zustand des Skeletts in jedem Augenblick. Am besten erkennt man das an sich selbst wenn ein Bild der Umgebung im visuellen Cortex aufgebaut wird. Der aktuelle Zustand jedes Organs und der fünf Sinne werden somit ständig durch den Geist überwacht. Mehr noch: das Gehirn gibt Befehle schnelle Nervenverbindungen an die Muskulatur des Skeletts und verfolgt jede einzelne Bewegung der Gliedmaßen (z.B. wenn wir eine Kaffeetasse ergreifen). Durch den Geist werden sämtliche Regungen des Körpers zusammengeführt und erzeugen in uns Gefühle wie Schmerz, Leid, Freude oder Hunger. Dabei nutzt der Gehirn seine "Landkarten" um alle diese Vorgänge zu überwachen und bei Bedarf korrigierend einzugreifen.

Sogar Descartes hat doch (wenn auch im Detail falsch begründet) geglaubt, dass der Geist körperlich im Gehirn repräsentiert wird...

Wenn der Geist im Gehirn repräsentiert wird, wozu braucht es dann einen zusätzlichen, vom Körper unabhängigen Geist?
Wenn Geist etwas Externes wäre, so wäre ein derart komplexes Gehirn völlig überflüssig. Die Evolution arbeitet sehr sparsam; wozu ist dann ein komplexes Gehirn notwendig?

[Pluto]

Für alle Interessierten verweise ich auf mein Buch "Wille und Gehirn", aus dem ich in meinem Beitrag vom Mo 24. Okt 2016, 01:05 zitiert hatte.

Kornhubers Buch ist hervorragend, kommt aber inzwischen in die Jahre...
Wenn dir Kornhubers Buch gefallen hat, könnten dich auch einige aktuellen Bücher zur Hirnforschung interessieren:
Wie das Gehirn die Seele macht - Gerhard Roth u. Nicole Strüber
Descartes Irrtum - Antonio Damasio
Selbst ist der Mensch - Antonio Damasio
Ich fühle also bin ich: Die Entschlüsselung des Bewusstseins - Antonio Damasio
Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft - Stanislas Dehaene
Wie das Denken im Kopf entsteht - Steven Pinker

[fin]

-- flüssige Fragen --

Wenn Geist etwas Externes wäre, so wäre ein derart komplexes Gehirn völlig überflüssig.

Warum wäre es dann überflüssig?

[Pluto]

Wenn Geist etwas Externes wäre, so wäre ein derart komplexes Gehirn völlig überflüssig.

Warum wäre es dann überflüssig?

Die Evolution arbeitet sehr sparsam; wozu sollte ein komplexes Gehirn entstehen, wenn der Geist entscheidet? Dan bräuchte es höchsten Rückenmark und etwas Stammhirn.

[fin]

-- blinder Fleck --

In den USA wurde mal eine neurologische Untersuchung durchgeführt. Es ging, soweit ich mich noch entsinne, um Anhänger von Repulikanern und Demokraten. Während die Widersprüche der Gegenerseite analytisch und kritisch verarbeitet wurden, zeigten die Echtzeithirnscans, dass bei der eigenen Seite ein Hirnbereich abschaltete und so die Rationalität auf der Strecke blieb. Dies betrifft nicht nur Politik, sondern auch Sport oder wovon man auch immer Fan ist und sicher auch Religion.

Hallo Halman,
ich gehöre keiner Fraktion an und sehe mich nicht als einen Anhänger. Deinen Wink habe ich verstanden. Sobald eigene Interessen vertreten werden, drückt man gerne ein Auge zu - auch unbewußt. Rationalität spielt in unserer Welt zweifelsohne eine große Rolle, sie wurde zu einem maßgebenden Faktor unserer Zivilisation. Maschinen und Roboter zeigen das in aller Deutlichkeit. Der Mensch ist aber nicht nur ein rationales Wesen, auch wenn er zunehmend durch diesen Blickwinkel vereinnahmt wurde/wird/werden soll - siehe zb. die Entwicklung der Google-Brille.

Wie bringst du eigentlich deinen christl. Glauben und deine Ansichten über den menschlichen Geist in Übereinstimmung?
Steht nicht geschrieben: "Gott ist Geist und will in Wahrheit angebetet werden?"

In deinem Buch steht geschrieben:

Ausstieg aus der Natur ist unmöglich; auch für geistige Tätigkeit, die ja Informationsverarbeitung durch Ordnungsänderung ist ...

Erörtere mir doch bitte mal die unterstrichene Passage - Danke.

Grüße
fin

[closs]

ich warte noch auf eine Antwort, was du mit: "'Geist/Ich' ist ein 'Kontext'" aussagen möchtest

Ich habe das irgendwo ziemlich beantwortet, indem ich Szenarien vorgestellt habe, was ein Materialist damit meint (weiß jetzt nicht mehr, wo).

zumal ich den Satz für eine leere Phrase halte

Ich auch - persönlich bin ich ja strikt dagegen. Aus meiner Sicht ist der Mensch als Ich eine Entität, und auch menschlicher Geist ist eine Entität, weil er Ableger eines "Ich-bin" ist und das menschliche Ich definiert.

Nochmals: Mir ging es darum, materialistische Aussagen zu Ende zu denken und dementsprechend vorzustellen. - Meine Hoffnung war, dass der Materialist dann sagt "Huch - natürlich BIN ich kein Zusammenhang/Kontext, sondern Entität". - Aber diese Hoffnung war umsonst - man vertritt die These "Ich = Kontext", ohne mit der Wimper zu zucken.

Leider verstehe ich Deine Frage nicht.

Ist auch sehr ins Grundsätzliche hineingetaucht. - Ich versuche es einmal in Stichworten:
* Gott = Geist
* Gott = überzeitlich und nicht Teil des Universums
* "Alles in Eínem"/"Mensch in Gott" ist sicherlich kein materieller Stein, der dem Geist Gott im Magen liegt, sondern geistiger Natur

Frage:
Wie ist der menschliche Geist aus Deiner Sicht zu begreifen, wenn er NICHT materiell verbunden ist?

[closs]

Die Vorstellung, dass Geist irgendwie etwas metaphysisches, mystisches und deshalb nicht greifbar ist, ist aus heutiger Sicht falsch.

Natürlich - weil man nur die greifbare Seite untersuchen kann.

Ich stelle es mir so vor:

Diese Darstellung ist gut und stimmt mit dem überein, was ich mir laienhaft davon vorstelle.

Wenn der Geist im Gehirn repräsentiert wird, wozu braucht es dann einen zusätzlichen, vom Körper unabhängigen Geist?

Das ist die entscheidende Frage (nicht das "Wie macht das das Gehirn?"). - Die Antwort ist:

"Geist" kann sowohl reines Produkt des Körpers sein (Deine Position) als auch Vermittler des Geistes in das Materielle (meine Position) - naturwissenschaftlich ist beides nicht zu unterscheiden, weil Natuwissenschaft dasselbe beobachtet, ob Deine oder meine Position die richtige ist. - Wir haben es also mit Glaubens-Positionen zu tun.

Warum "meine" Position? Weil man denken und fühlen kann, dass der Menschen-Geist mit seinen Transzendenz-ERfahrungen (oder dem, was es dafür hält) seinen Ursprung hat in etwas, was "vor" (besser: "über") der Materie ist. - Das wäre die kürzeste Antwort.

[fin]

Wenn Geist etwas Externes wäre, so wäre ein derart komplexes Gehirn völlig überflüssig.

Warum wäre es dann überflüssig?

Die Evolution arbeitet sehr sparsam; wozu sollte ein komplexes Gehirn entstehen, wenn der Geist entscheidet? Dan bräuchte es höchsten Rückenmark und etwas Stammhirn.

1) Die Evolution arbeitet nicht!
2) Die Welt zeigt sich im Überfluß (*)
Deine sparsamen Ansichten könnten mit deiner Sozialisation zusammenhängen. Mediamarkt läßt grüßen
3) Das Gehirn ist scheinbar die optimale Behausung, um bestimmte Geistesfelder ein- und auszurichten.

(*) das gilt auch für das Gehirn - siehe Video mit Gerald Hüther (Neurobiologe)