Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Man kann auch Geschehnisse beschreiben, die nie geschehen sind. Ich denke da z.B. an Romane...

Vielleicht liest Lenchen keine Romane.

[2Lena]

könnte ich sonst mitreden?

[Pluto]

könnte ich sonst mitreden?

Spielt es denn eine Rolle? Du redest so und so mit.

[2Lena]

Stimmt das möchte ich ...
Mich stimmt es nämlich traurig bei der ganzen Bücherflut, dass eine Inflation von Eindrücken, Vorurteilen, falschen Vorschriften zur "Kunst" degradiert wurde. Leser bekommen inhaltsleere Unterhaltung, Sensationen, Exszesse und Übertreibungen aufgetischt - und lesen bald überhaupt nichts mehr. Ist es Arbeit ohne Nutzen?

Ganz anders empfinde ich (bei den für euch scheinbar leider unsichtbaren) vielseitigen Bibelinhalten. Da hat ein Vers mehrere Inhalte, wo man beim Lösen noch nicht weiß, was herauskommt. Ob das Taschentuch, das immer bereit liegen soll, dann zum Tränen trocknen oder zum auf den Tisch hauen vor Lachen eingesetzt wird? Zudem macht nahezu jedes Kapitel das Grundkonzept klar ...

Mich machen schon mal Romane durch eine Werbung neugierig,
aber bei euch springt nicht mal die Werbung für Komfort und Güte an.
Mit Stillschweigen würde es auch nicht weitergehen - oder?

[closs]

Wenn es zur "spirituellen Ausstattung" gehören soll, uralte Mythen um des Glaubens willen aufrecht zu erhalten, na dann "gute Nacht, Marie".

Natürlich muss man Mythen auf ihren geistigen Gehalt überprüfen. - Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist.

[closs]

Die Kirchenväter, die dieses Dogma formulierten, gingen selbstverständlich von der Historizität der überlieferten Zeugungs- und Geburtsgeschichten aus. Die Evangelienberichte bildeten das real-historische Fundament für das Jungfräulichkeits-Dogma.

An "historisch-kritisch" hat man damals nicht gedacht - man hat umgekehrt als geistige Realität Erschlossenes als Wirklichkeit und somit Historie verstanden. Hätte man zwischen "Chiffre"/"Gleichnis" und "historisch-kritische Historie" unterschieden, hätte man es anders gemacht. - Es ändert nichts an der ontologischen Begründung dieses Dogmas.

[closs]

Und du meinst, dass Mythen und Legenden die Historie 1:1 abbilden.

Nein - sondern dass MYthen eine Realität abbilden könne, die nicht historisch-kritisch nachweisbar ist. Genau so, wie die Genesis eine Realität abbildet, die historisch-kritisch nicht nachweisbar ist (weil sie im historisch-kritischen Sinne tatsächlich nicht stattgefunden hat).

Ich glaube eher, dass du den Unterschied nicht begreifst. Historisch-kritisch ist eine Methode, Texte zu untersuchen. Die Frage in der historischen Jesusforschung ist also: inwieweit bilden die Texte historisches Geschehen ab?

Das ist i.O. - Und da wird die Antwort oft sein: "Historisch" im historisch-kritischen Sinne hat dieses oder jenes NICHT stattgefunden - wie etwa auch die Genesis.

Systematik/Dogmatik haben in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen.

Korrekt - und geistige Exegese der Bibel hat nichts in der HKM zu suchen.

Häh, die Geburtslegenden sind schon 100 mal erwähnt worden. Aus einem (gewollten?) Übersetzungsfehler bei Matthäus wurden Dogmen gebastelt.

Auch hier: Die Genesis hat auch nicht naturalistisch stattgefunden - trotzdem beschreibt sie die Grundlage der Menschwerdung.

Nein, er sagt, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes diene. Der Zweck heiligt also die Mittel. Davon hat er kräftig Gebrauch gemacht.

WENN er es so gemeint hat, ist es SEIN Problem.

Du siehst also ein, dass die Evangelien hauptsächlich aus Mythen bestehen.

Nicht hauptsächlich, aber erheblich. - Aber was hat das mit geistigen Wirklichkeit zu tun? - Wenn "Entmythologisierung" bedeutet "Wir unterscheiden zwischen historisch-kritisch Nachweisbarem und Nicht-Nachweisbarem, ist das ein gutes Unterfangen. - Wenn mit "nicht-nachweisbar" mit "nicht-wirklich" verwechselt, macht man als Theologe (!) einen groben Fehler.

[closs]

Diesem renommierten Theologen zu unterstellen, "er habe da was nicht kapiert", ist anmaßend und grotesk.

Wenn jemand sich auf die Fahne schreibt, die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen und zu beurteilen, UND gleichzeitig kein eigenes Verständnis für den Unterschied zwischen historischer Beschreibung und mythischem Gehalt hat, hat man in der Tat etwas nicht kapiert.

Aber ich sage nicht, "DASS" Bultmann etwas nicht kapiert hat, sondern nur "WENN" er so ist, wie er hier beschrieben wird.

[sven23]

Und du meinst, dass Mythen und Legenden die Historie 1:1 abbilden.

Nein - sondern dass MYthen eine Realität abbilden könne, die nicht historisch-kritisch nachweisbar ist. Genau so, wie die Genesis eine Realität abbildet, die historisch-kritisch nicht nachweisbar ist (weil sie im historisch-kritischen Sinne tatsächlich nicht stattgefunden hat).

Sie hat nur historisch-kritisch nicht stattgefunden, sondern ist schlicht und einfach unhistorisch. Ich weiß nicht, was du mit dieser unsinnigen Unterscheidung bezwecken willst.

Ich glaube eher, dass du den Unterschied nicht begreifst. Historisch-kritisch ist eine Methode, Texte zu untersuchen. Die Frage in der historischen Jesusforschung ist also: inwieweit bilden die Texte historisches Geschehen ab?

Das ist i.O. - Und da wird die Antwort oft sein: "Historisch" im historisch-kritischen Sinne hat dieses oder jenes NICHT stattgefunden - wie etwa auch die Genesis.

Sie hat überhaupt nicht historisch stattgefunden.
Im übrigen behaupten Ratzinger und Berger so ziemlich alles, was die Forschung als unhistorisch entlarvt hat, als historisch wirklich Geschehenes.
Ohne dafür Begründungen zu liefern, weil sie keine haben, die wissenschaftlich belastbar sind. Deshalb der Glaubensentscheid.

Systematik/Dogmatik haben in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen.

Korrekt - und geistige Exegese der Bibel hat nichts in der HKM zu suchen.

Eisegese hat überhaupt nichts dort zu suchen.

Häh, die Geburtslegenden sind schon 100 mal erwähnt worden. Aus einem (gewollten?) Übersetzungsfehler bei Matthäus wurden Dogmen gebastelt.

Auch hier: Die Genesis hat auch nicht naturalistisch stattgefunden - trotzdem beschreibt sie die Grundlage der Menschwerdung.

Mit Sicherheit nicht. Auch die Genesis ist eine bildhafte Legende, die in einer patriarchalischen Gesellschaft entstanden ist. Hätten die Schreiber mehr Ahnung von Biologie gehabt, wäre Eva der erste Mensch und nicht Adam.

Nein, er sagt, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes diene. Der Zweck heiligt also die Mittel. Davon hat er kräftig Gebrauch gemacht.

WENN er es so gemeint hat, ist es SEIN Problem.

Es ist nicht nur sein Problem, sondern darauf baut sich die christliche Ideologie auf. Paulinismus wäre das der richtige Terminus. Andere Schreiber fühlten sich wohl von Paulus (bzw. seinen Schreibern) dazu inspiriert, die Story weiter auszubauen nach dem Motto: da kann man was draus machen. Die Kirche erledigte den Rest der historischen Verstümmelung des Wanderpredigers.
Das ging aber nur mit einem toten Jesus, der sich nicht mehr wehren konnte.

Du siehst also ein, dass die Evangelien hauptsächlich aus Mythen bestehen.

Nicht hauptsächlich, aber erheblich. - Aber was hat das mit geistigen Wirklichkeit zu tun? - Wenn "Entmythologisierung" bedeutet "Wir unterscheiden zwischen historisch-kritisch Nachweisbarem und Nicht-Nachweisbarem, ist das ein gutes Unterfangen. - Wenn mit "nicht-nachweisbar" mit "nicht-wirklich" verwechselt, macht man als Theologe (!) einen groben Fehler.

Wenn man mal kapiert hat, dass der biblische Jesus ein nachträgliches Kunstprodukt ist, wirken alle theogische Versuche, dies zu leugnen, äußerst peinlich. Die zu stellende Frage wäre doch vielmehr: Was kann man nach den Ergebnissen der Forschung ehrlicherweise noch mit Jesus anfangen?

[closs]

Ich weiß nicht, was du mit dieser unsinnigen Unterscheidung bezwecken willst.

Du hast wirklich immer noch nicht kapiert, dass man "Historie" als das bezeichnet, was "damals" wirklich passiert ist - also ontologisch. - WENN also Maria jungfräulich geboren hat, ist es historisch, ob es historisch-kritisch nachweisbar ist (was in diesem Fall eh nicht geht) oder geistig erschlossen und mythologisch verpackt weitergegeben wird.

Sie hat überhaupt nicht historisch stattgefunden.

In diesem Fall glaube ich das genauso wie Du (obwohl wir es beide nicht nachweisen können). Aber es ändert nichts daran, dass die daran vermittelten Inhalte wirklich real sind/sein können. - Wie nennst Du real Seiendes, das nicht historisch ist? Vielleicht finden wir ja ein Wort dafür.

Eisegese hat überhaupt nichts dort zu suchen.

Eisegese werfen die Unklugen auf beiden Seiten der jeweils anderen Seite vor - das bringt nix.

Hätten die Schreiber mehr Ahnung von Biologie gehabt, wäre Eva der erste Mensch und nicht Adam.

Menschenskind - wer spricht von Biologie? Meine Aussage war "Grundlage der Menschwerdung".

Das ging aber nur mit einem toten Jesus, der sich nicht mehr wehren konnte.

Unterm Strich halte ich das für eine Verschwörungs-Theorie, für die man sicherlich einen "Einflugwinkel" findet, in dem sie plausibel erscheint. - Gesamt-kanonisch (= von A bis Z durchblicken) ist das nicht haltbar.

Wenn man mal kapiert hat, dass der biblische Jesus ein nachträgliches Kunstprodukt ist, wirken alle theogische Versuche, dies zu leugnen, äußerst peinlich.

Das ist Deine Setzung, aus der sich alles Mögliche und Unmögliche schließen lässt.

Was Du als "nachträgliches Kunstprodukt" (alias Fälschung) verstehst, muss man unter hermeneutischen Gesichtspunkten verstehen können: Wie hat sich Erkenntnis zur Wahrheit hin verändert? - Wie benennt man später (bis heute) DAS adäquat, was damals passiert ist? -- Dann kommt lange nichts. ---- Und dann wird man feststellen, dass dabei auch Fehler und selbstsüchtige Versionen entstehen können. - Aber in dieser Reihenfolge.