Descartes und die menschliche Seele

[Novas]

Nur ein geistbegabtes Wesen kann überhaupt erst eine Theorie formulieren, die die Existenz des Geistigen negiert.

Wenn ich also einen Computer mit Daten füttere und der Computer aus meinen Daten eine These formuliert, dann besitzt der Computer Geist.

Gehirne können also Geist erzeugen, wenn sie wie ein Computer arbeiten. q.e.d.

Das ist nicht sehr überzeugend. Denn zuerst muss der menschliche Geist den Computer bauen und programmieren. Aus sich selbst hat er erkennbar gar keinen Geist. Wie kommt also der Geist in die Materie?Bewusstsein ist trotz der beeindruckenden Erkenntnisse der modernen Hirnforschung immer noch ein Rätsel. Auf der Seite des Ärzteblattes habe ich diese Buchempfehlung gefunden:


Colin McGinn: Wie kommt der Geist in die Materie? Das Rätsel des Bewusstseins, Verlag C. H. Beck, München, 2001, 270 Seiten, 19,50 €
„Es fällt schwer, unserem Bewusstsein zu entrinnen, unsere Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken und Sehnsüchte auszublenden. Wenn unser Bewusstsein schwindet, schwinden auch wir.“ Doch wie kommt der Geist in die Materie? Was bewirkt, dass die große Ansammlung von Zellen, unser Gehirn, denken kann? „Was wandelt biologisches Gewebe in jenes Ich, das Descartes so beeindruckte?“ Colin McGinn verwirrt den Leser, stellt Fragen über Fragen. Nach der Lektüre ist man sich seiner eigenen Existenz nicht mehr sicher: Obwohl unsere Welt durch und durch räumlich ist, sind wir es nicht – Geist und Bewusstsein können nicht räumlich sein. Colin McGinn legt die Vermutung nahe, dass Gehirn und Geist zwei völlig unterschiedliche Dimensionen sind. Doch wie kann dann der Geist aus dem Gehirn hervorgehen? Die schöne geordnete Welt gerät plötzlich aus den Fugen, das Buch regt dazu an, über das eigene Ich nachzudenken, Gedanken und Verhaltensweisen zu ergründen. Dennoch hält der Autor kein Patentrezept bereit, das ist nicht seine Absicht. „Vielleicht können wir uns nicht erkennen, nicht im tiefsten Inneren. Wir können wohl erkennen, dass wir existieren, aber wir können das uns eigene Wesen nicht begreifen.“ Tanja Anheier

http://m.aerzteblatt.de/print/33550.htm


Wenn das Ärzteblatt ganz offen solche Buchempfehlungen gibt, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken

[Pluto]

Das ist nicht sehr überzeugend. Denn zuerst muss der menschliche Geist den Computer bauen und programmieren. Aus sich selbst hat er erkennbar gar keinen Geist. Wie kommt also der Geist in die Materie?

Schon mal was von Simulation gehört?
Ist die Simulation erst mal am Laufen und sie ist komplexe genug, warum sollte sie dann nicht auch einen Geist entwickeln?

Bewusstsein ist trotz der beeindruckenden Erkenntnisse der modernen Hirnforschung immer noch ein Rätsel.

Nein. Die Hirnforschung ist dabei das Rätsel aufzudröseln. Der Anfang ist gemacht (siehe meine Buchempfehlung)

Auf der Seite des Ärzteblattes habe ich diese Buchempfehlung gefunden:
Colin McGinn: Wie kommt der Geist in die Materie? Das Rätsel des Bewusstseins, Verlag C. H. Beck, München, 2001, 270 Seiten, 19,50 €

Kann man solchen Blättern trauen?
McGinn ist Philosoph, nicht Hirnforscher; er gilt als ein Verfechter der These, dass das Bewusstsein ein Mysterium bleiben wird...

McGinn irrt. Wenn du was über den aktuellen Stand der Hirnforschung lesen und lernen willst, dann versuchs mal mit folgendem Buch:
Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft vom französichen Hirnforscher Stanislas Dehaene.

[Novas]

Nein. Die Hirnforschung ist dabei das Rätsel aufzudröseln

Selbst die gelehrtesten Menschen, selbst der schärfste Verstand, kann das Wesen der Seele nicht begreifen und enträtseln. Wer sind wir, dass wir uns dergleichen anmaßen? Die Hirnforschung betrachtet ausschließlich das Gehirn und nicht das Wesen der Seele. Selbst wenn Du alles Verständnis, das die größten Geister der Vergangenheit erreicht haben oder in Zukunft erreichen werden, in Dir selbst vereinigen würdest, könntest Du es nicht begreifen.
Mit dieser Demut haben wir von der Seele zu sprechen.

Wenn du was über den aktuellen Stand Hirnforschung lesen und lernen willst, dann versuchs mal mit folgendem Buch: Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft vom französichen Hirnforscher Stanislas Dehaene

Mehr „Ich weiß, dass ich nichts weiß“, würde Dir gut zu Gesicht stehen. Um eines deiner Lieblingsworte zu gebrauchen: Nahtoderfahrungen, wie sie von bekannten Sterbeforschern wie Raymond Moody und Elisabeth Kübler-Ross oder in der Studie von Pim Van Lommel (Quelle) beschrieben werden, sind „Hinweise“ darauf, dass das Wesen der Seele unabhängig vom Gehirn existiert, auch wenn es keine „Beweise“ sind. Du kannst sie von vornherein als Illusionen bezeichnen, die wiederum nur ein Produkt biochemischer Vorgänge des Gehirns in Todesnähe sind. Die Wahrheit aber ist: Du weißt es nicht.

[Pluto]

Selbst die gelehrtesten Menschen, selbst der schärfste Verstand, kann das Wesen der Seele nicht begreifen und enträtseln.

Eine SEHR gewagte Behauptung für die es mE keinerlei Gründe gibt.

Wer sind wir, dass wir uns dergleichen anmaßen?

Ich sehe keinerlei Anmaßung. Nur der Wille, Menschen mit psychischen Störungen zu helfen, und eine ganz normale, gesunde Portion Wissbegierede.

Selbst wenn Du alles Verständnis, das die größten Geister der Vergangenheit erreicht haben oder in Zukunft erreichen werden, in Dir selbst vereinigen würdest, könntest Du es nicht begreifen.

Auch das halte ich, angesichts der Evidenzen aus der Hirnforschung für sehr gewagt.

Wenn du was über den aktuellen Stand der Hirnforschung lesen und lernen willst, dann versuchs mal mit folgendem Buch: Denken: Wie das Gehirn Bewusstsein schafft vom französischen Hirnforscher Stanislas Dehaene

Mehr „Ich weiß, dass ich nichts weiß“, würde Dir gut zu Gesicht stehen.

Das Buch von Dehaene ist prall gefüllt mit experimentellen Ergebnissen und Hinweisen, dass wir auf einem guten Weg sind, das Bewusstsein zu verstehen.
Es ist deine Entscheidung. Man kann das Pferd zur Tränke führen ... aber mehr ist nicht drin.

[Novas]

Selbst die gelehrtesten Menschen, selbst der schärfste Verstand, kann das Wesen der Seele nicht begreifen und enträtseln.

Eine SEHR gewagte Behauptung für die es mE keinerlei Gründe gibt

Das ist einfach meine Demut vor der unantastbaren Würde der menschlichen Seele. Die Du offenbar antasten möchtest. Da sage ich ganz ehrlich: solch eine Wissenschaft wendet sich am Ende gegen den Menschen selbst. Wissenschaft kann leider auch seelenlos betrieben werden, wie wir spätestens seit der Atombombe wissen.

[Pluto]

Selbst die gelehrtesten Menschen, selbst der schärfste Verstand, kann das Wesen der Seele nicht begreifen und enträtseln.

Eine SEHR gewagte Behauptung für die es mE keinerlei Gründe gibt

Das ist einfach meine Demut vor der unantastbaren Würde der menschlichen Seele.

Das sehe ich. Aber es bleibt eine völlig unbegründete Behauptung von dir, die Forschungsergebnisse einfach mit dem Wort "Demut" hinweg zu wischen.

Die Du offenbar antasten möchtest.

Ich möchte gar nichts. Aber ich lese und lerne.

Da sage ich ganz ehrlich: solch eine Wissenschaft wendet sich am Ende gegen den Menschen selbst.

Auch wieder so ein Behauptung...

Wissenschaft kann leider auch seelenlos betrieben werden, wie wir spätestens seit der Atombombe wissen.

Dehaenes Buch ist alles andere als seelenlos. Man erkennt sehr deutich, wie er bemüht ist den vielen geisteskranken Menschen auf der Welt zu helfen. Das steht im krassen Gegensatz zu McGinn der den Kopf in den Sand steckt, wild mit den Händen in Richtung Himmel fuchtelt, und sich als Ignorant outet.

[Novas]

Eine SEHR gewagte Behauptung für die es mE keinerlei Gründe gibt

Das ist einfach meine Demut vor der unantastbaren Würde der menschlichen Seele.

Das sehe ich. Aber es bleibt eine völlig unbegründete Behauptung von dir, die Forschungsergebnisse einfach mit dem Wort "Demut" hinweg zu wischen

Ich habe lediglich eine Wahrheit ausgesprochen: die Hirnforschung betrachtet das Gehirn (ein Körperorgan) und nicht das (immaterielle) Wesen der Seele. Das Gehirn ist antastbar und sichtbar, erforschbar durch die Wissenschaft, aber die Seele ist diesem Zugriff entzogen.

Da sage ich ganz ehrlich: solch eine Wissenschaft wendet sich am Ende gegen den Menschen selbst.

Auch wieder so ein Behauptung...

Ja, das behaupte ich. Robert Jungk, ein großer Wissenschaftsjournalist, Friedens- und Zukunftsforscher sowie Träger des alternativen Nobelpreises, sagte selbst, dass eine Wissenschaft ohne Brücken zu den Bürgern inhuman sei.

“Wenn keine Brücken von den Forschern zu den Bürgern geschlagen werden, leisten diese im Grunde unwissenschaftliche Arbeit, denn sie lassen die Dimension öffentlicher Akzeptanz oder Ablehnung aus und sind dazu verurteilt, eine inhumane Wissenschaft voranzutreiben, die letztlich in Katastrophen enden muss.” Robert Jungk

(Quelle)

Ohne Kontroversen, wie wir sie hier führen, können keine Brücken gebaut werden. Das beinhaltet aber auch, dass andere Weltanschauungen ausgehalten werden müssen.

Wissenschaft kann leider auch seelenlos betrieben werden, wie wir spätestens seit der Atombombe wissen.

Dehaenes Buch ist alles andere als seelenlos. Man erkennt sehr deutich, wie er bemüht ist den vielen geisteskranken Menschen auf der Welt zu helfen. Das steht im krassen Gegensatz zu McGinn der den Kopf in den Sand steckt, wild mit den Händen in Richtung Himmel fuchtelt, und sich als Ignorant outet.

Wo habe ich geschrieben, dass Dehaenes Buch seelenlos sei? Ich habe es nie gelesen, deshalb werde ich es auch nicht beurteilen. Es ist eine gute Sache, wenn er geisteskranken Menschen helfen möchte. Ebenso ist es eine gute Sache, wenn ein Philosoph wie McGinn – aus Liebe zur Wahrheit – die heute vorherrschende materialistische Ideologie hinterfragt. Seinen Kopf würde er in den Sand stecken, wenn er einfach nur im Gleichschritt mit marschieren würde.

Ich werde das nicht tun.


Wolf Singer, ein bekannter Hirnfroscher, der hier schon zitiert wurde, sagt selbst:

„Meines Wissens hat bis jetzt niemand ein Areal im Gehirn gefunden, dem man zuschreiben könnte: Das sei der Sitz des Bewusstseins ...“

(Quelle) - eine mögliche Schlussfolgerung ist (auch wenn Dir das nicht gefällt): der Sitz des Bewusstseins ist nicht im Gehirn.

[Pluto]

Ich habe lediglich eine Wahrheit ausgesprochen:

Schon wieder eine Behauptung...

die Hirnforschung betrachtet das Gehirn (ein Körperorgan) und nicht das (immaterielle) Wesen der Seele. Das Gehirn ist antastbar und sichtbar, erforschbar durch die Wissenschaft, aber die Seele ist diesem Zugriff entzogen.

...und eine weitere Behauptung dazu...
Natürlich gibt es eine Seele, aber sie ist vom Gehirn unzertrennlich

Ja, das behaupte ich. Robert Jungk, ein großer Wissenschaftsjournalist, Friedens- und Zukunftsforscher sowie Träger des alternativen Nobelpreises, sagte selbst, dass eine Wissenschaft ohne Brücken zu den Bürgern inhuman sei.
[...]
Ohne Kontroversen, wie wir sie hier führen, können keine Brücken gebaut werden. Das beinhaltet aber auch, dass andere Weltanschauungen ausgehalten werden müssen.

Weltanschauungen sind wichtig. Was mir aber noch wichtiger erscheint, dass ist das falsche Weltbldild was vom Dualismus von Körper und Seele vor 300 Jahren durch Descartes in die Welt gesetzt wurde. Seither wurden Abertausende von psychisch kranken Menschen das Leben zur Hölle gemacht, indem man sie fälschlicherweise einsperrte ruhig stellte oder gar (in der Nazi-Zeit) vergast hat. anstatt ihnen zu helfen. Erst heute beginnen wir zu verstehen, wie die Seele ein integraler Teil des Körpers ist. Die psychiatrischen Erfolge bestätigen die Richtung auch der Forschung.

Deshalb... Toleranz für Weltanschauung muss sein, aber falsche Weltbilder dürfen nicht in Ruhe gelassen werden, wenn sie die Hilfeleistung an so viele Menschen verhindert.

Wissenschaft kann leider auch seelenlos betrieben werden, wie wir spätestens seit der Atombombe wissen.

Dehaenes Buch ist alles andere als seelenlos. Man erkennt sehr deutich, wie er bemüht ist den vielen geisteskranken Menschen auf der Welt zu helfen. Das steht im krassen Gegensatz zu McGinn der den Kopf in den Sand steckt, wild mit den Händen in Richtung Himmel fuchtelt, und sich als Ignorant outet.

Wo habe ich geschrieben, dass Dehaenes Buch seelenlos sei? Ich habe es nie gelesen, deshalb werde ich es auch nicht beurteilen.

So deutlich hast du es natürlich nicht geschrieben, aber so kam es rüber.

Es ist eine gute Sache, wenn er geisteskranken Menschen helfen möchte. Ebenso ist es eine gute Sache, wenn ein Philosoph wie McGinn – aus Liebe zur Wahrheit – die heute vorherrschende materialistische Ideologie hinterfragt.

Was ist Wahrheit?
Viele namhafte Psychologen und Philosophen widersprechen McGinn.

Seinen Kopf würde er in den Sand stecken, wenn er einfach nur im Gleichschritt mit marschieren würde.
Ich werde das nicht tun.

Wie du meinst. So lange dir bewusst ist, dass dies sehr wahrscheinlich beduetet es werden weiterhin Menschen in den Psychiatrien der Erde ohne Hoffnung Heilung, ruhig gestellt.

Wolf Singer, ein bekannter Hirnfroscher, der hier schon zitiert wurde, sagt selbst:

„Meines Wissens hat bis jetzt niemand ein Areal im Gehirn gefunden, dem man zuschreiben könnte: Das sei der Sitz des Bewusstseins ...“

(Quelle) - eine mögliche Schlussfolgerung ist (auch wenn Dir das nicht gefällt): der Sitz des Bewusstseins ist nicht im Gehirn.

Das ist Muster eines aus dem Kontext gerissenen Zitats! Dann muss man hart arbeiten um den so entstandenen unsinnigen Eindruck zu entkräften.

Wolf Singer sieht Bewusstsein genauso wie Dehaene, als globales Aktivität von Neuronen im Gehirn. In dem Interview sagt Singer:
... Dann entstehen ganz komplexe raumzeitliche Muster von neuronaler Aktivität, die das nicht weiter reduzierbare Substrat für Wahrnehmungen und Entscheidungen, Pläne und letztlich auch für das Bewusstsein sind.

und weiter Wolf Singer auf deinen Punkt:
Es handelt sich immer um Netzwerke, an denen sehr viele Strukturen teilhaben, die in ihrer Gesamtheit aktiviert werden müssen, damit sie einen bestimmten Inhalt repräsentieren. Das gilt auch für das Bewusstsein. ... Es gibt kein Zentrum, dessen Zerstörung zum Zusammenbruch des Bewusstseins führen würde. Ausgenommen natürlich die großen modulierenden Systeme, die aktiv sein müssen, damit das Gesamtgehirn in einem Zustand ist, in dem es Funktionen erfüllen kann, die dann zu Bewusstsein führen.

Ich hoffe Wolf Singers Ansicht über die Entstehung des Bewusstseins ist jetzt geklärt.

[Novas]

die Hirnforschung betrachtet das Gehirn (ein Körperorgan) und nicht das (immaterielle) Wesen der Seele. Das Gehirn ist antastbar und sichtbar, erforschbar durch die Wissenschaft, aber die Seele ist diesem Zugriff entzogen.

...und eine weitere Behauptung dazu...Natürlich gibt es eine Seele, aber sie ist vom Gehirn unzertrennlich

Das ist lediglich deine weltanschauliche Deutung. Es gibt auch Neurologen und Psychiater wie Manfred Stör, die darauf hinweisen, dass die zeitgenössische Hirnforschung von materialistischen Dogmen ausgeht. Ich zitiere ihn von „Stimmen der Zeit (Zeitschrift für christliche Kultur)“: „Für die Mehrzahl der Hirnforscher sei das Materielle, als das einzig Beweisbare, die ausschließliche Wirklichkeit. Die Methoden der Hirnforschung erfassen lediglich den stofflichen Anteil des Menschen; Geistiges, Seelisches und Spirituelles klammern sie hingegen aus. Stöhr kritisiert das durch materialistische Dogmen verzerrte Menschenbild in der Hirnforschung.“ (Quelle: Stimmen der Zeit

Aus christlicher Sicht ist der Mensch wesentlich mehr als sein Gehirn. Du magst felsenfest daran glauben, dass Gehirn und Seele unzertrennlich sind, aber Du bist nicht im Besitz der Wahrheit. Das ist lediglich eine mögliche Anschauung.

[Novas]

Das ist Muster eines aus dem Kontext gerissenen Zitats! Dann muss man hart arbeiten um den so entstandenen unsinnigen Eindruck zu entkräften

Du unterstellst mir schon wieder etwas. Kannst Du damit aufhören oder ist das ein Zwang? Ich habe das Zitat von Wolf Singer aus dem Artikel entnommen, den ich dazu verlinkt habe, damit jeder nachprüfen kann, welcher Seite ich diese Worte entnommen haben. Nirgendwo habe ich behauptet, dass seine Weltanschauung mit der meinen identisch ist.
Das ist sie nicht.

Dazu sei nun gesagt, dass Du mir am laufenden Band Unsinn oder Wissenschaftsfeindlichkeit unterstellst und ich deshalb keinen Sinn mehr darin sehe weiterhin mit Dir im Dialog zu bleiben. Soetwas ist einfach nur respektlos und herablassend, außerdem stimmt es nicht, da ich noch nie die Wissenschaft attackiert habe ... und nur weil ich etwas kritisch betrachte, bin ich kein Feind... Du selbst hast leider eine feindselige Denkweise, sobald ich eine Anschauung vertrete, die nicht mit der deinen übereinstimmt. Tut mir leid, dass ich soetwas wage, Majestät GEISTESFREIHEIT (!) bedeutet eben nicht, dass ich Plutos Weltanschauung zustimmen muss. Meine Weltanschauung hat eine christlich-spirituelle Prägung und ich werde mich der deinen nicht anpassen. Wenn Du das als Ausgangspunkt nicht akzeptieren kannst, werden wir nie wieder ein Gespräch miteinander führen.

Das war es nun. Mir reicht es.