Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Du nennst es "Grundannahme", wir nennen es ein Bündel von Aktionen, die aufgrund des übernatürlichen Wirkens nicht natürlich, also unter alleinigem Wirken der bekannten Theorien der fundierenden Naturwissenschaften Physik und Chemie theoriemäßig abbildbar sind.

Richtig. Das Handeln Gottes lässt sich nicht theoriemäßig abbilden.
Aber die messbare Seite der Welt ist auch nicht die Welt! Wer behauptet, es könne nur sein, was sich "unter alleinigem Wirken der bekannten Theorien der fundierenden Naturwissenschaften Physik und Chemie theoriemäßig abbilden lässt", formuliert einen naturalistischen Glaubenssatz.

Der Schöpfungsakt am Anfang kann natürlich nicht Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung sein. Aber man kann, mithilfe des wissenschaftlichen Instrumentariums, anhand von Indizien plausibel machen, dass ein solcher stattgefunden haben muss.

Wir beobachten in der Erdgeschichte ein zeitlich unterschiedliches Auftreten von Gruppen von Lebewesen. Eine Abfolge des Neu-Auftretens, die nicht kompatibel mit Deiner nicht-wissenschaftlichen Theorie ("Gott schuf ...") ist.

Da könnte man dasselbe Argument anführen, welches Gould für das regelmäßige Fehlen von Übergangsformen angeführt hat: Fossilisation ist nur wahrscheinlich bei weitverbreiteten, großen Populationen. Er nahm deshalb explosive Veränderungen kleiner Populationen an, mit geringer Wahrscheinlichkeit der Fossilisation.
Man könnte also das "Nacheinander" des Auftretens der Fossilien auch als das Abbild der unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Arten auf der Erde deuten?! Erst als die Populationen groß genug und weit genug verbreitet waren, tauchten sie im Fossilbericht auf. Nach und nach eben.

Trotzdem hast du recht, es gibt selbstverständlich auch für Schöpfungsforschung Erklärungsprobleme. Die Regelhaftigkeit der Fossilablagerung ist sicher eine davon.


Gruß Roland

[ThomasM]

Evolutionstheoretisch stimmt das alles, was du schreibst. Da ist es tatsächlich alles reiner Zufall.
Aus der Sicht der Bibel wird Gott aber mE von keinem Zufall überrascht sondern ist in jedem Geschehen gegenwärtig. Und wenn es das Schicksal eines Sperlings ist. Diese Welt würde sofort ins Nichts zurückfallen, wenn er nicht in jeder Sekunde ihren Bestand ermöglichen würde.

Aha.
Und warum akzeptierst du dann den Zufall in einer wissenschaftlichen Beschreibung nicht? Da gehört er hin.
Wie betont, alle wissenschaftlichen Beschreibungen enthalten den Zufall, es ist die Beschreibung, wie Gott dieses Universum am Laufen hält, gesehen aus der wissenschaftlichen Perspektive.
Du sagst hier, dass die Evolution beschreibt, wie es abläuft. Gebe das doch einfach so auch zu.
Die Evolution beschreibt, wie das Leben entstanden ist, nicht mehr und nicht weniger. Und Zufall gehört wie in allen wissenschaftlichen Beschreibungen dazu.

Dass du gerne ein darüber hinaus gehendes Weltbild hast, das den Zufall irgendwie wieder abschafft, ist doch allein deine Sache.
Wozu benötigst du da denn IC? Willst du gerne Gott beweisen oder bist du deines Glaubens so unsicher?

[Roland]

Du sagst hier, dass die Evolution beschreibt, wie es abläuft. Gebe das doch einfach so auch zu.

Evolutionstheoretisch ist alles Zufall. Das habe ich gesagt. Laut der ET sind wir das Ergebnis des Zufalls. Das kann man aber mit Fug und Recht bezweifeln und mit der Bibel kann man das auch mE nicht begründen. Gott sprach - und es geschah, so beschreibt es die Bibel. Er sah nicht etwa zu, was der Zufall so zustande bringt…

Die Evolution beschreibt, wie das Leben entstanden ist, nicht mehr und nicht weniger.

Die Evolutionstheorie beschreibt, wie sich die Vielfalt des Lebens (explizit unter Ausschluss der Möglichkeit von Teleologie, also rein naturalistisch) entwickelt haben könnte.
Die chemische Evolution, also die Entstehung des Lebens, ist noch mal ein anderes Thema. Hier ist die Faktenlage für den Zufall noch schwächer.

Willst du gerne Gott beweisen…?

Immer wieder sage ich, dass das nicht möglich ist. Es geht allein um Plausibilität.
Und im unbefangenen Betrachter keimt mit Sicherheit nicht die Idee auf, dass Lebewesen naheliegenderweise das Egebnis zufälliger Naturabläufe seien. Leben ist vielmehr hochkomplexe Technik und selbst Dawkins definiert in "Der blinde Uhrmacher" die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.

Und bleibt mE den Beweis schuldig, dass dieser Schein trügt.


Gruß Roland

[Pluto]

Immer wieder sage ich, dass das nicht möglich ist. Es geht allein um Plausibilität.

Exakt!
Wie plausibel ist es, das Übernatürliche und Unsichtbare für die Vielfalt des Lebens verantwortlich zu machen?

Und im unbefangenen Betrachter keimt mit Sicherheit nicht die Idee auf, dass Lebewesen naheliegenderweise das Egebnis zufälliger Naturabläufe seien.

Das sind sie auch nicht.
Aber was soll dran falsch sein, wenn zufällige Mutationen die Rolle des "Rohstofflieferanten" spielen?

...selbst Dawkins definiert in "Der blinde Uhrmacher" die Biologie als das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.

Recht hat er!
Die Illusion ist zu gut, gell? Da fällt selbst der liebe Roland darauf rein.

[Flavius]

Die Illusion ist da .. ,

Das ist schon richtig, lieber Pluto.
Vor allem sollte man nicht meinen, alles zu wissen. Das alleine ist schon Illusion !!

(. wird oft oder meistens genährt aus dem Stolz über das viele, eigene Wissen.)
Wie ging die Geschichte mit dem Apfel ? Willst Du allwissend sein willst und dazu völlig unabhängig, dann nimm den Apfel der Erkenntnis..

Bei den Dingen u. Bereichen, in denen man offensichtlich keine wirkliche Erfahrung gesammelt hat (da vielleicht gar nicht gesucht?), sollte man etwas vorsichtiger sein. Sonst steht man am Ende tatsächlich als Illusionist oder gar als nichts-wissender bis überheblicher Besserwisser da. (.. mit leeren Händen ? )

Es wird mE (neben der natürlichen Auslese) ziemlich sicher für uns alle auch eine übernatürliche Auslese geben.
Wer viel (zehn gaben) erhalten hat, ist für diese auch verantwortlich. Was haben wir daraus gemacht, ist doch entscheidend.

Da zählt (übermäßiger) Stolz auf großes Wissen alleine dann ziemlich sicher nicht zu den entscheidenden u. wichtigsten Vorteilen!

[Pluto]

Vor allem sollte man nicht meinen, alles zu wissen. Das alleine ist schon Illusion !!

(. wird oft oder meistens genährt aus dem Stolz über das viele, eigene Wissen.)
Wie ging die Geschichte mit dem Apfel ? Willst Du allwissend sein willst und dazu völlig unabhängig, dann nimm den Apfel der Erkenntnis..

Bei den Dingen u. Bereichen, in denen man offensichtlich keine wirkliche Erfahrung gesammelt hat (da vielleicht gar nicht gesucht?), sollte man etwas vorsichtiger sein. Sonst steht man am Ende tatsächlich als Illusionist oder gar als nichts-wissender bis überheblicher Besserwisser da. (.. mit leeren Händen ? )

Erstaunlich, was für ein herrliches Selbstporträt du immer abigibst.

Es wird mE (neben der natürlichen Auslese) ziemlich sicher für uns alle auch eine übernatürliche Auslese geben.

Das ist ja die Illusion, die die Natur uns erleben lässt.

[JackSparrow]

Und im unbefangenen Betrachter keimt mit Sicherheit nicht die Idee auf, dass Lebewesen naheliegenderweise das Egebnis zufälliger Naturabläufe seien.

Naturabläufe sind ja auch nicht zufällig.

Leben ist vielmehr hochkomplexe Technik

Ja, und in einem unbefangenen Betrachter keimt mit Sicherheit die Idee auf, der Mensch sei aus einem Lehmklops geformt worden.

[ThomasM]

Naturabläufe sind ja auch nicht zufällig.

Armer Jack. Hast du schon wieder in der Schule nicht aufgepasst?
Selbstverständlich sind alle Naturabläufe zufällig.

Nenn mir doch bitte schön einen einzigen, der nicht zufällig ist.

[JackSparrow]

Selbstverständlich sind alle Naturabläufe zufällig.

Alles, was sich im Voraus berechnen lässt (ob die Herdplatte den Topf erwärmen oder der Topf die Herdplatte abkühlen wird; ob der Löwe die Gazelle oder die Gazelle den Löwen fressen wird; ob ein lockerer Dachziegel nach oben oder nach unten fallen wird; ob aus einem Kirschkern ein Kirschbaum oder eine Hanfpflanze entstehen wird), geschieht nicht zufällig.

[Janina]

Trotzdem ist der Zufall eindeutig der Hauptfaktor der ET.

Eindeutig ist Unkenntnis über Evolution der Hauptfaktor von Kreationismus.

… und dann gibt es tatsächlich auch Biologen, die unverdrossen behaupten: Es war so, wie es in der Bibel steht! Gott schuf jedes nach seiner Art.

Keine Sorge, das sind ganz sicher keine Biologen.

Kleine, lokale Anpassungen sind ja belegt, lieber Pluto, und werden nicht bestritten. Aber auf diese Weise entstehen eben aus Vorderläufen keine Flügel!

Ach? Und wie sonst?

Beispiel: Die Entstehung von Lungen aus der Schwimmblase als die ersten Landreptilien entstanden…

Die vermutete Entstehung von Lungen aus der Schwimmblase. Wir wollen korrekt bleiben!
Man kennt keinen Mechanismus, der eine solche Innovation hervorbringen könnte.

DU kennst den dafür bekannten Mechanismus nicht. Wir wollten doch korrekt bleiben.

Ist das dein Ernst? Schöpfung ist widerlegt...?

Das war nur ein Witz. Schöpfung war nie eine Theorie.