Trinität!

[Hemul]

Wie ich an Hemul in einem meiner vorigen Beiträge schrieb.........

Und warum lässt du hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p218974 nicht endlich deine geschmeidigen Finger fliegen? Brllle geputzt und ran an die Tasten. Teile uns bitte mit was dir Gott Heiliger Geist hier offenbart hat?

Ohne dem Wirken des Heiligen Geistes als Vermittler und Kraftquelle kann überhaupt nichts aus den Schriften verstanden werden.

[Halman]

NAtürlich ist das richtig - Kirche ist lediglich Gestalter.

Könnte man den Streit über Trinität nicht dadurch aus der Welt schaffen, indem man darüber spricht, was eigentlich passiert? - Anders gefragt: Wer hängt am Kreuz? Nur ein Mensch oder auch Gott?

Gottes Sohn war zu diesem Zeitpunkt ein Mensch.

Nein! Er war ganz Mensch UND ganz Gott. Doch NUR in seiner Wesenseinheit mit dem Menschen konnte er die Erlösung für uns Menschen bewirken. Als Gott hätte Satan gesiegt, der ja immer wieder darauf hinweist, dass es Gott ein leichtes sei, dies und jenes zu tun. Dies tut er ja auch in der Wüste, als er GOTT Jesus versucht, und nicht den Menschen Jesus. Denn wenn Jesus an dieser Stelle in seiner Eigenschaft als Gott gehandelt hätte, dann hätte Satan gesiegt. Desgleichen auch am Kreuz! Dann wäre die Menschheit nicht erlöst worden. Aber Gott musste Mensch werden, um den Himmel zu verändern und damit auch sich selbst, was Hemul eben nicht versteht. Du kannst es verstehen!

Ja, ich verstehe sehr wohl, was Du glaubst und dies respektiere ich auch. Nur verstehe ich die Bibel eben anders.

Es gibt zwischen uns aber eine wichtige Übereinstimmung: Jesus musste als Mensch vollkommen geprüft werden und vollkommen bestehen. Darum ja auch die Versuchungen.
Jesus gab auf die Anklage, die Satan gegen Hiob und somit gegen uns Menschen im allgemeinen und damit auch gegen Gott als Schöpfer erhob, eine deutliche Antwort in Form vollkommener Lauterkeit.

Ansonsten muss ich mich doch wundern, wie sehr du meine Beiträge ignorierst. Gehörst du doch zu den wenigen, denen ich zutraue, dass sie diese auch intellektuell verstehen, etwas, was eigentlich - wie ich schrieb - nur durch den Heiligen Geist voll und ganz verstanden werden kann. Nachdem du dich im Grunde genommen mit den gleichen wissenschaftlichen Dingen beschäftigst, wie ich, und gleichzeitig mit der Schrift nahm ich eigentlich an, dass dich Gott hier ebenfalls diesen Weg gehen lässt, damit du die Gemeinsamkeit von Glauben und Wissenschaft erkennst und verstehst, was auch so wäre, wenn du dich nicht dauernd beeinflussen lassen würdest.

Wovon lasse ich mich denn Deiner Meinung nach beeinflussen?

Davon abgesehen sind unsere Biographien sicher sehr verschieden und damit unsere Perspektiven.

Nimm an, wir besuchen ein Theater und sitzen sogar nebeneinander. Obwohl wir die Selbe Vorführung sehen, werden wir sie unterschiedlich rezipieren, weil wir mit unterschiedlichen subjektiven Augen das Bühnenstück betrachten.

Meine Weltanschauung ist verschieden von Deiner, wenn auch eine Schnittmenge vorhanden ist.

Gerade dein Faible für die Quantenphysik sowie der Relativität nach Einstein könnte dir noch mehr helfen, das Wesen der Trinität zu verstehen. Denke dabei einfach an die "Relativistische Masse", die "Impulsmasse" und versuche hier eine Verbindung herzustellen zu unserem Problem mit der Trinität. Es ist möglich und du könntest dies! Du beschäftigst dich ausgiebigen mit dem Thema Quantenmechanische Gedanken zum Urknall, das ist nichts anderes als die physikalische Aufbereitung für die Entstehungsgeschichte der Trinität!

Da vermag ich keine Verbindung herzustellen.

Von mehreren Göttern ist also hier keineswegs die Rede, im Gegenteil: Der eine Gott und Herr wird so mächtig gedacht, dass er seine himmlischen Diener von Anfang an an seiner Seite hat und deshalb auch in der »Wir«-Form von sich sprechen kann.

Daher stimme ich Hemul zu.

Aha, das ist also das eigentliche Problem?!. Du und Hemul, ihr meint im Sinne der Trinität sprechen wir von mehreren Göttern?! Hast du denn mein Bild aus Wikipedia ebenfalls nicht verstanden? Das würde mich jetzt doch sehr wundern. Diese Bild sagt sehr klar und einfach aus, dass es hier immer nur um die Erscheinungsform und damit in welcher Eigenschaft Gottes handelt.

Nun erinnere ich mich, dass ich auf diesen Beitrag schon geantwortet hatte - macht nichts. Wir hatten uns darauf verständig, dass ich das Trinitätsdiagramm verstanden habe. Es besagt übrigens nicht, dass Gott einpersonal in drei Prosopa erscheine, sondern dreipersonal und ein Gott sei.
Du vertritts offenbar den Sabellianismus, ähnlich wie Kurt.

Zitat aus Modalismus;
Eine ausgefeiltere Form des Modalismus wurde im frühen dritten Jahrhundert von Sabellius in Rom gelehrt und bekam daher den Namen Sabellianismus. Sabellius lehrte die Existenz einer göttlichen Hypostase, von ihm huiopator genannt, die sich in den drei Prosopa (πρόσωπον = Schauspielmaske, Rolle) zeigt. Dem entsprächen drei Offenbarungsweisen (modi): In der Schöpfung offenbare sich der einpersonale Gott als Vater, in der Erlösung als Sohn und im Werk der Heiligung als Hl. Geist. Dies waren drei Modi, die dieselbe göttliche Person offenbarten.

Ich wundere mich darüber, warum die klassischen Trinitarier hier im Thread Dich und Kurt nicht ähnlich konsequent kritisieren wie Hemul und mich. Da weder Du noch Kurt die klassische Trinität vertreten, sondern Variationen des Sabellianismus, solltet ihr hier doch eigentlich mehr Widerspruch ernten.
Du besonders, denn Du verkündest, dass Gott wandelbar sei, indem Du sagst, dass Gott vor der Schöpfung nicht dreigeteilt war und in ferner Zukunft auch nicht mehr sein wird. Du glaubst sogar, dass der Sohn und der Heilige Geist Anfänge haben und zwar mit der Schöpfung.
Die klassischen Trinitarier vertreten hier im Thread aber konsequent den unwandelbaren Gott, ganz im Sinne von Augustinus, und argumentieren, dass Gott schon immer Liebe war und Liebe Beziehung erfordert und somit Gott immer mehrpersonal gewesen sein müsse. Du müsstest den gleichen Widerspruch ernten wie ich, indem man Dir einen logischen Fehler unterstellt. Wie kann Gott vor der Schöpfung ewig einpersonal und zugleich die Liebe gewesen sein?
Für klassische Trintarier ist klar, dass keine Person Gottes je geschaffen wurde. Somit sind auch der Sohn und der Heilige Geist ungeschaffen. Dem widersprichst Du.

Nur nennst Du dich Trinitarier und bekennst Dich zu einer Glaubensvorstellung, die Du als trinitarisch bezeichnest. Analog handhabt es Kurt. Vielleicht sollte ich meine Glaubensvorstellung auch als "trinitarisch" tarnen, es scheint ja mir auf die Benennung als auf den Inhalt anzukommen.

Ich glaube immerhin, dass der Heilige Geist ungeschaffen ist.

[Halman]

Lieber Seeadler, habe ich das Trinitäts-Symbol richtig verstanden?

Hast du, Halman, wenngleich ich nicht ohne Grund versuche, hier von der Anschauung weg zu kommen, dass die Trinitätslehre nur auf eine bestimmte Art und Weise erklärbar und deshalb definierbar sei. Es ist das gleiche Problem, das ich in Bezug mit Gravitationsstrahlung, Gravitationswellen und Schwarze Löcher gehabt habe. Ihr habt hier eine ganz klare in Wikipedia zusammen getragene Erklärungsdogma erlernt, während ich die Begriffe teilweise sehr vielseitiger verwende und einsetze. Dann kann es natürlich zu Verständnisproblemen kommen

Ja, wenn die Konventionen missachtet werden, kann es zu Missverständnissen kommen.

Aber damit das, was ich meine, verstanden werden kann, bringe ich immer wieder Anwendungsbeispiele, wie zum Beispiel eben jene Dreiteilung in der Natur, und so auch beim Menschen. Auch der Mensch kann in Körper, Seele und Geist eingeteilt werden und trotzdem meint man stets den einen Menschen und keine drei Menschen. So wird auch der Name Adam für den ersten Menschen wie auch für den Menschen schlechthin verwendet, und deshalb kann damit die gesamte Menschheit als Adam bezeichnet werden.....

Dass manchmal eine Dreiteilung zu beobachten ist, wie bei Nukleonen, die aus drei Quarks bestehen, bedeutet nicht, dass ALLES nach diesem Pinzip, bis hin zu Gott, beschaffen wäre.
Ich könnte mir auch eine dualistische "Brille" aufsetzen und würde dann vermutlich überall Dualität erkennen.

Selbst wenn Gott dreifaltig wäre, würde daraus nicht zwingend folgen, dass auch seine Schöpfung "trinitarisch" wäre. Gott ist mit nichts in seiner Schöpfung vergleichbar.

Wir sprechen im Rahmen der Physik von Masse, Raum und Zeit, und auch da habe ich in mehreren Threads immer wieder versucht darauf aufmerksam zu machen, das Masse ebenso Raum ist, wie auch Zeit ist. Du könntest jene drei Größen genauso darstellen, wie diese Trinitarische Dreieck, indem du statt Gott in diesem Fall Masse einsetzt, und an Stelle von Heiliger Geist und Jesus Christus Raum und Zeit. Die Masse ist ohne Raum ebenso undenkbar wie ohne Zeit; Sobald man von Raum spricht muss Masse und Zeit vorhanden sein. Spricht man von Zeit, so muss es ebenso Masse und Raum geben. Es ist nicht trennbar und trotzdem kann man es jeweils unterscheiden, so, wie Gott, Jesus Christus und Heiliger Geist.

Dass Raum und Zeit zwingend die Existenz von Masse voraussetzen, scheint mir nicht hinreichend begründet zu sein. Ein Quantenvakuum mag aufgrund der Vakuumfluktuationen sowas wie eine physikalische Uhr beinhalten und dies setzt Zeit voraus. Es liegt also eine Raumzeit vor, die auch in Hyperflächen zerlegt werden kann (Folation). Jede Hyperfläche entspricht einem Schnitt durch die Raumzeit und repräsentiert den Zustand des Raumes zur betrachteten Weltzeit. Doch ich vermag nicht zu erkennen, warum dort zwingend Masse existieren müsste.

Und was meinst Du eigentlich damit, dass ich mich beeinflussen lassen würde? Spielst Du damit auf Agent Scullie an? Hattest Du mich denn nicht wiederholt für mein physikalisches Grundwissen gelobt? Von wem habe ich es großteils?

Nein, Agent Scullie meine ich in diesem Fall nicht. Du sagst selten wie eigentlich nie, dass es mal deine eigenen Gedanken seien, sondern versuchst dich ständig auf irgend jemanden zu berufen, und demzufolge versuchst du oftmals das zu bestätigen, was die von denen du annimmst, dass sie es wissen müssen, ohnehin auch im Sinne bereits populärer publizierter Schriften wieder geben. Dabei hast du ein ungeheures Potential angehäuft, zusammengesetzt aus dermaßen vielen verschiedenen Fach - und Interessens- Richtungen, dass es dir eigentlich ein leichtes sein müsste, nachzuweisen, warum ein Schmetterling in Europa eben doch für einen Tornado in Asien verantwortlich sein kann (überspitzt ausgedrückt)

Du sitzt in Platons Höhle und siehst einen riesigen Halman-Schatten. Doch wenn Du aus der Höhle herauskommen würdest, würdest Du dich wundern wie klein das Halmännchen ist, dass den großen Schatten wirft. Dies ist meine Strategie, die da lautet: Inverstiere ein vielfaches an Zeit und Aufwand in die Beiträge.
Und da ich keinen Ärger mit mir haben will, werde ich mich nicht darüber beschweren, über mich selbst gelacht zu haben.

[Hemul]

Ich wundere mich darüber, warum die klassischen Trinitarier hier im Thread Dich und Kurt nicht ähnlich konsequent kritisieren wie Hemul und mich. Da weder Du noch Kurt die klassische Trinität vertreten, sondern Variationen des Sabellianismus, solltet ihr hier doch eigentlich mehr Widerspruch ernten.Du besonders, denn Du verkündest, dass Gott wandelbar sei, indem Du sagst, dass Gott vor der Schöpfung nicht dreigeteilt war und in ferner Zukunft auch nicht mehr sein wird. Du glaubst sogar, dass der Sohn und der Heilige Geist Anfänge haben und zwar mit der Schöpfung.Die klassischen Trinitarier vertreten hier im Thread aber konsequent den unwandelbaren Gott, ganz im Sinne von Augustinus, und argumentieren, dass Gott schon immer Liebe war und Liebe Beziehung erfordert und somit Gott immer mehrpersonal gewesen sein müsse. Du müsstest den gleichen Widerspruch ernten wie ich, indem man Dir einen logischen Fehler unterstellt. Wie kann Gott vor der Schöpfung ewig einpersonal und zugleich die Liebe gewesen sein? Für klassische Trintarier ist klar, dass keine Person Gottes je geschaffen wurde. Somit sind auch der Sohn und der Heilige Geist ungeschaffen. Dem widersprichst Du.

Werter Halman!
Ob klassisch oder sabellistisch die Trinität ist unbiblisch u. gehört endlich ins Tönnchen. Ich vermute aber ganz stark, dass du diesen Wadenbeißer nicht so schnell wieder los wirst. Der hat bei dir offensichtlich Blut geleckt. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Karussell gleich wieder los geht.

[closs]

Jesus musste als Mensch vollkommen geprüft werden und vollkommen bestehen. Darum ja auch die Versuchungen.

Aus meinem Glaubenssystem heraus KONNTE er gar nicht scheitern, weil Gott in ihm diesen Weg geht. - Letztlich läuft es auf die Frage heraus:

* Ist Gott ein wegen des Sündenfalls Beleidigter, der Satisfaktion fordert? - Kommt mir arg anthropozentrisch gedacht vor.

* Oder sind Sündenfall, daraus sich ergebende Erkenntnis-Dialektik und die Befreiung daraus heilsgeschichtliche Notwendigkeiten, die von Gott von Anfang an ge´plant und unter SEINER Federführung durchgeführt werden? - Dieser ontologische Ansatz erscheint mir als einziger konsequent theozentrisch zu sein und trifft auf meine Zustimmung.

Wir sprechen also nicht über Nachweise oder Nicht-Nachweise der Trinität in der Bibel, sondern über die ontologischen Grundlagen der Bibel und Gottes selbst.

[seeadler]

Dass manchmal eine Dreiteilung zu beobachten ist, wie bei Nukleonen, die aus drei Quarks bestehen, bedeutet nicht, dass ALLES nach diesem Pinzip, bis hin zu Gott, beschaffen wäre.
Ich könnte mir auch eine dualistische "Brille" aufsetzen und würde dann vermutlich überall Dualität erkennen.

Mein lieber Halman,

den "Dualismusstreit hatte ich mit meinem Sohn ausgefochten, der aufgrund entsprechender eigener Erkenntnisse ebenso die "Trinitätslehre" ablehnte, ohne jedoch die Figuren, Heiliger Geist, Jesus Christus und Gott zu negieren.

Nur er verwendete einen in meinen Augen statthaften "Kunstgriff", indem er dann meinte dass alles im Wesen der Natur zwar aus zwei Teilen bestehen würde, und doch gäbe es zwischen den Teilen eine Verbindung, der man aber nicht so ohne weiteres eine eigene Existenzberechtigung geben könne.

Statthaft deshalb, weil ich ebenso den Heiligen Geist als eine Verbindung zwischen Gott und Jesus sehe, gäbe es also Jesus nicht, so gäbe es auch den Heiligen Geist nicht. Dieser ist nach meinen diversen Erklärungen aber notwendig, als Verbindung zwischen Gott und Jesus. Der Grund: Gott sitzt im Himmel, der für kein von ihm geschaffenes Wesen so ohne weiteres erreichbar ist

Die Dualismusdiskussion zwischen meinem Sohn und mir vor etwa drei Jahren entfachte sich gerade beim Aufbau des Heiligtums, den ich ja hier als Bild für die Trinität heranziehe; denn im Gegensatz zu mir spricht und sprach er vom Heiligtum einerseits und dem Vorhof andererseits. Dabei könne man nach ihm das Heilige und das Allerheiligste nur als Einheit betrachten. Letztendlich ist es ja auch nur ein Vorhang, der beide Kammern trennt.
Ebenso kann man Jesus Christus und Gott auch nur als Einheit ansehen, so wie Jesus Christus ja auch folgerichtig gesagt hat, den Vers, den ich hier zwei mal zitiert habe "Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!". Klar, in diesem Sinne gehören Jesus Christus und Gott unbedingt zusammen.

Aber das Wirken Gottes auf dieser Erde geschieht nicht unmittelbar, sondern durch "sein Wort" und das von ihm ausgesandte "Licht". In beiden Fällen ist Jesus Christus gemeint. Jesus Christus sagte auch "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" und "wenn ich will, könnte ich den Engeln befehlen, mir zu helfen". Die Engel sind ebenfalls keine Wesen aus dieser Welt, so, wie auch Christus nicht. Und doch wurde Christus Mensch, nahm also hier auf der Erde Menschengestalt an, um die Menschen hier zu erretten. So, wie ich erklärte, könnte ein Marsianer mich ebenfalls nicht als Mensch verstehen, ich müsste Marsianer werden, damit sie mich verstehen, bliebe aber trotzdem zugleich Mensch.

Wir sprechen bei einem Atom von einem Proton und einem Elektron, also zwei "Körper", die zum Wesen zur Definition eines Atoms notwendig sind. Ein Proton alleine kann ebenso wenig als Atom definiert werden, wie ein Elektron alleine. Nur sie zusammen machen das Atom aus.

Und in dem Moment, wo sie aber räumlich getrennt sind, bildet sich zwischen ihnen ein "Kraftfeld", dem man eine vergleichbare Masse zurordnen kann. Denke dabei einfach an mein Beispiel mit der Erde und dem Mond. Sie beide zusammen besitzen ein bestimmbaren Gravitationsfeld mit einer bestimmbaren Energie (2 Gm1m2/r) Dieses Feld bildet sich automatisch zwischen den "getrennten Massen". Und jenes Feld kann einer gleichwertigen Masse zugeordnet werden, in der besagte Energie enthalten ist, ich sprach hier von einer relativen Drittmasse. Diese bildet sich zwangsläufig aus beiden Massen heraus zwischen ihnen im gemeinsamen Zentrum, und definiert sich aus m2²/m1 = m3. Wenn ich nun jeder Masse einen gleichen Wert gebe, so hat folglich auch die Drittmasse den gleichen Wert. Sie erscheint aber nicht als Masse, sondern in Form von Energie, die aber durchaus auf zeit zu Masse werden kann (darüber habe ich vor kurzem sehr ausführlich geschrieben)

Genauso ist es mit dem Heiligen Geist, er bildet sich aus der Trennung heraus, wenn man Gott und Jesus Christus voneinander getrennt sieht, dann wirkt zwischen ihnen der Heilige Geist, der sowohl als Energie als auch als "Person" und auch als Kraft usw. angesehen werden kann - in Analogie zu dem soeben geschriebenen.

Muss hier gerade abbrechen.....

[Hemul]

@Seeadler
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p219082

[seeadler]

@Seeadler
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p219082

lies einfach mit, Hemul, was in der Konversation zwischen Halman und mir geäußert wird, da werden auch deine Fragen beantwortet. Ich fürchte nur, du wirst sie trotzdem nicht verstehen, weil du den Heiligen Geist ablehnst.

[seeadler]

Noch einmal zum Dualismus, Halman,

wie du zunächst einmal vollkommen richtig erkannt hast, schere ich mich nicht um irgend welche Trinitätsdogmen, die von irgend jemanden vorgesetzt wurden, und die hier so eifrig bekämpft werden. Ich schere mich auch nicht um die Gravitationslehre nach Newton, sondern erarbeite sie mir selbst, so wie auch MEINE Trinitätslehre nicht einfach übernommen wurde, sondern aus mir selbst heraus erkannt wurde. Wenn sie zufälliger Weise mit anderen Lehren übereinstimmt, ist es schön, muss aber für mich nicht unbedingt sein. Denn MEINE Erkenntnis ist meine. Und dazu stehe ich und diese "verteidige" ich hier.

Vermutlich liegt es auch daran, warum Hemul oder Münek dazu Amok laufen, weil sie nicht erkennen, dass dies nach meinem Verständnis und nicht nach der Lehre irgend einer Kirche definiert wird. Wie gesagt, das ist genauso, wenn ich vom Gravitationseffekt spreche, bei dem sowohl Gravitationsstrahlung als auch demzufolge Gravitationswellen auftauchen.... es ist auch offenbar hier nicht das, was andernorts bereits anders erklärend vorbelegt ist.

Darum auch hier, Dualismus ist grundsätzlich nicht verkehrt, wenn man beachtet, dass der Dualismus nur dann zustande kommt, wenn zwischen den dualen Objekten eine Verbindung besteht. Gott oben und Jesus unten und der Heilige Geist bildet die Transzendenz - so einfach ist das im Prinzip. Wir können ohne den heiligen Geist weder Jesus Christus erkennen, noch Gott, und schon gar nicht, dass Jesus Christus Gott selbst ist. Wer also den heiligen Geist ablehnt ist dazu nicht in der Lage.

Ich hatte geschrieben, ich glaube sogar unnötiger Weise an Hemul, weil er dieses ohnehin nicht ernst nimmt respektive annimmt. Dass jenes Bild aus Johannes 14:20 meinem Lieblingsvers sehr gut mit dem Bild einer Mutter, die ein Kind in sich trägt verglichen werden kann. Denn auch hier kann man den Vers entsprechend umwandeln, und sagen, die Mutter ist in dem Kind, wie das Kind in der Mutter ist = Die Verbindung wird durch die Nabelschnur hergestellt, und diese stellt in Johannes 14:20 wiederum der Heilige Geist her.

Wir haben also auch hier lediglich das Kind und die Mutter, und doch bildet die Nabelschnur den dritten wichtigen Verbindungsfaktor, so wie bei Jesus Christus und Gott durch den Heiligen Geist.

Der Heilige Geist wiederum wirkt wie ich sagte im Vorhof, welcher ist diese Welt, dieses Universum, und der Vorhof bildet einen bereits abgegrenzten Raum zwischen Gott, Jesus Christus und dem Menschen an sich. Den Raum, den Vorhof betreten wir ausschließlich über den Heiligen Geist. Denn schon in dem Moment, wo wir die Stiftshütte betreten, betreten wir geheiligten Boden und tun dies in der Absicht, dass unsere Sünden von uns genommen werden und uns vergeben wird. Es setzt also hier schon einen bedingten Glauben voraus.

Das bedeutet aber zugleich, da die Welt der Vorhof ist, in dem auch Jesus Christus gekreuzigt wurde, erkennt nur der Gläubige, dass es sich hierbei lediglich um einen Vorhof handelt. Denn ein Ungläubiger kann dies weder so sehen noch so definieren. Somit ist ihm auch von vornherein der Blick in das Heilige oder gar das Allerheiligste verwehrt.
Es nützt also nichts, wenn ich hier vom Vorhof und Heiligen und Allerheiligsten rede, genauso wenig wie von der Trinität, wenn der Glaube an sich nicht vorhanden ist.....

[Hemul]

@Seeadler
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p218974

lies einfach mit, Hemul, was in der Konversation zwischen Halman und mir geäußert wird,

Werter Seeadler!
Ich habe dir im Link eine einfache Frage gestellt. Kannst du diese nicht ohne gleich wieder in die Lüfte zu steigen oder auf
kilometerlange Beiträge von dir hinzuweisen mir nicht mit einfachen Worten beantworten? Sollte für dich- dem nach deiner eigenen Aussage Gott Heiliger Geist die Geheimnisse der "HEILGEN DREIFALTIGKEIT" offenbart hat doch sicherlich ein Klacks sein. Oder sollte ich mich hier bei dir etwa täuschen-und du kannst nur kilometerlang?