Harry Potter revisited

[Halman]

aus biblischer Sicht ist das aber real

Die biblische Sicht hat aber weder hier noch bei Harry Potter irgendeine Bedeutung.
Es sind zwei verschiedene Märchen.

Nein, den die Bibel ist eine Anthologie und enthält die Textgattung Märchen gar nicht. Die Ätiologien in der biblischen Urgeschichte sind eher mit Mythen verwandt und Mythen sind eine ganz andere Textgattung als Märchen.

Harry Potter kenne ich nicht, daher kann ich die Gattung nicht klar bestimmen. Laut der edb-Stiftung kann man Harry Potter als Kunstmärchen klassifizieren.

Kunstmärchen greifen Motive der Volksmärchen auf und entwickeln diese weiter. Fantasy-Erzählungen sind letztlich jüngste Formen des Kunstmärchens und in dieser Tradition schreibt die Autorin J. K. Rowling.

[Novas]

Wie gesagt: ich habe bereits Quellen angegebn. Die Autorin selbst hat die Aussage getroffen, dass sie bewusste christliche Analogien in ihr Werk eingearbeitet hat.

Harry Potter kann hier eine Ausnahme sein. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt.

Bei Matrix, Narnia und Herr der Ringe ist dem jedoch definitiv nicht so. Dahingehend muss ich mich nicht mehr beschäftigen, aber vielleicht du wenn du solche Aussagen tätigst.

Hier ist noch ein Beitrag von „Christianity Today“, wo darüber gesprochen wird: „Harry Potter, Jesus, and Me: Wherever we see beauty, light, truth, goodness, we see Christ—even in a story about a boy wizard.“ außerdem hier ein ganzes Buch zu diesem Thema: Looking for God in Harry Potter von John Granger. Da wird das alles ausführlich belegt. Bei den „Chroniken von Narnia“ sind die christlichen Parallele reichlich bekannt, da C.S. Lewis das selbst zugegeben hat.
Aslan in Narnia ist ein Sinnbild für Jesus Christus, auch wenn die darin enthaltene christliche Botschaft nicht sofort sichtbar wird, denn sie ist subtil eingewoben. Du kannst Dich an der Geschichte erfreuen ob Du ein Christ bist oder nicht (und das ist auch das Merkmal guter Literatur, die niemals der Knecht irgendeiner Weltanschauung ist)

Beim „Herrn der Ringe“ ist es anders, denn Tolkien hat darauf bestanden eine eigenständige fiktive Welt zu erschaffen. Doch auch da findet sich eine christliche Botschaft, wenn man genau hin schaut:

„Tolkiens christliche Botschaft
Von Engelbert Recktenwald
Cordelia Spaemann, eine ausgewiesene Kennerin Tolkiens und der phantastischen Literatur überhaupt, veröffentlichte 1992 im zehnten Band von “Inklings”, dem “Jahrbuch für Literatur und Ästhetik”, einen Überblick über die phantastische Literatur und ihre Geschichte. Auf Tolkien kommt sie zu sprechen, nachdem sie aufgezeigt hat, wie sich zuvor eine Ästhetik des Hässlichen breitgemacht hatte, die das Böse gegenüber dem Guten als die stärkere Macht darstellte: “Erst auf diesem Hintergrund kann man die immense Wirkung verstehen, die in der Mitte unseres Jahrhunderts das Werk Tolkiens hervorgebracht hat.

Die allgemeine Erregung, die Ablehnung, die Begeisterung läßt vermuten, dass Der Herr der Ringe in der Welt des Lesers so etwas wie eine erneute Öffnung der Welt, einen Einbruch des Wunderbaren bedeutet haben muss. Dieser Einbruch hat allerdings den allergrößten Aufwand, den Einsatz eines ganzen Autorenlebens erfordert. Tolkien hat einmal gesagt, er könne sich an keine Zeit erinnern, in der er nicht am Herrn der Ringe gearbeitet hätte. Es ging ihm um nichts Geringeres als darum, die Welt noch einmal zu schaffen, mit einem eigenen Schöpfungsmythos, einer uralten Geschichte, einer eigenen Geographie und erdachten, nicht menschlichen Populationen, die je ihre eigene Sprache sprechen mit einem eigenen Vokabular und einer eigenen grammatischen Logik. Dieser Aufwand war offenbar notwendig, um die moderne Welt von etwas zu überzeugen, das es eigentlich gar nicht mehr geben konnte: den möglichen Sieg über die böse Macht.”
John R. R. Tolkien wollte den Leser weder moralisch belehren noch ideologisch beeinflussen. “Ich hatte nirgendwo sehr viel Besonderes an bewussten, intellektuellen Absichten im Sinn.”[1] Er wollte eine spannende Geschichte schreiben.

Aber es ist klar, dass sich in einem solchen Lebenswerk die Seele seines Autors widerspiegelt. Es enthält eine Botschaft unabhängig von der expliziten Aussageabsicht des Autors so wie die Schrift für den Graphologen eine Botschaft enthält unabhängig vom Inhalt des Geschriebenen. Das hat auch Tolkien gewusst, und in diesem Sinne hat er einmal geschrieben: “Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick.” [2] Der Charakter des Autors prägt auch den Charakter des Werkes. Der religiöse Mensch hat ein geschärftes Auge für Gut und Böse. Er weiß, dass es sich dabei um vorgegebene Wirklichkeiten handelt und nicht um Konventionen oder Produkte sozialer oder biologischer Evolutionsprozesse. Im praktischen Leben weiß dies im Grunde auch jeder andere Mensch, auch wenn er im reflexiven Bewusstsein anderen Theorien anhängt. Der religiöse Mensch ist sich dessen bewusst, dass der Kampf zwischen Gut und Böse, also die sittliche Bewährung, das Thema des ganzen Lebens ist. Unser Leben bekommt erst dadurch seinen Sinn. Wenn man in Tolkiens phantastische Welt eintritt, erscheint diese Wahrheit in neuem, herrlichen Licht, so wie die Natur in Lothlórien, die in den altbekannten Farben Gold, Weiß, Blau und Grün so frisch und strahlend aufscheint, als ob man der Farben zum ersten Mal gewahr werde.

All die Werte, die das Gute in seiner mannigfaltigen Fülle ausmachen, wie Treue, Barmherzigkeit und Opferbereitschaft, erscheinen im Herrn der Ringe in neuer Plastizität, so dass dem nachdenklichen Leser ihr metaphysischer Status klar wird: Sie gelten für alle möglichen Wesen. “Wie er immer geurteilt hat”, läßt Tolkien Aragorn auf die Frage Éomers antworten, wie ein Mensch beurteilen soll, was er in solchen Zeiten tun soll. Denn: “Gut und Böse haben sich nicht in jüngster Zeit geändert; und sie sind auch nicht zweierlei bei Elben und Zwergen auf der einen und Menschen auf der anderen Seite. Ein Mann muss sie unterscheiden können, im Goldenen Wald ebenso wie in seinem eigenen Haus.” (HdR III,2). In der Gestalt Sarumans wird deutlich, dass schon die Relativierung von Gut und Böse, die Verwischung ihres Unterschieds, ein Werk des Bösen ist. Saruman glaubt, dass die Zeiten sich geändert haben und es nun “klug” sei, mit dem Bösen zu paktieren.

“Unsere Absichten brauchen sich nicht wirklich zu ändern und würden sich auch nicht ändern, nur unsere Mittel.” (HdR II,2). Der gute Zweck heiligt nicht die bösen Mittel, dieser Grundsatz gilt entweder immer oder nie. Der Gedanke der Wandelbarkeit der Werte zerstört gerade ihren Wertcharakter. Die Schönheit sich selbst opfernder Liebe [3], Freundschaftstreue, Barmherzigkeit: Dies sind Themen, die sich durchs ganze Werk Tolkiens hindurchziehen und darin über alle Zeitalter und alle Grenzen zwischen Menschen, Elben, Zwergen und Hobbits hinweg gelten. Und jeder, der sich der Schönheit dieser Werte öffnet, merkt: Es ist wahr. Dass die praktische Vernunft für alle möglichen Vernunftwesen nur eine sein kann, wusste unter den Philosophen auch noch Immanuel Kant.
Trotz allen gegenteiligen Anscheins weiß der Christ um die größere Macht des Guten. Genau dies ist das Zentralthema in Tolkiens Werk.“
http://www.kath-info.de/tolkien.html

[Counterweight]

Beim „Herrn der Ringe“ ist es anders, denn Tolkien hat darauf bestanden eine eigenständige fiktive Welt zu erschaffen. Doch auch da findet sich eine christliche Botschaft, wenn man genau hin schaut

Oder anders:
Wenn man es sich so zurecht träumt.

Tolkien selbst hat diesen Zusammenhang im Speziellen mit der Bibel abgelehnt.
Der Autor wirds ja wohl am besten wissen!

[Novas]

Beim „Herrn der Ringe“ ist es anders, denn Tolkien hat darauf bestanden eine eigenständige fiktive Welt zu erschaffen. Doch auch da findet sich eine christliche Botschaft, wenn man genau hin schaut

Oder anders:
Wenn man es sich so zurecht träumt.

Tolkien selbst hat diesen Zusammenhang im Speziellen mit der Bibel abgelehnt.
Der Autor wirds ja wohl am besten wissen!

Da brauche ich nicht träumen, denn Tolkien war bekanntlich ein gläubiger Christ. Wie ich selbst gesagt habe: der Herr der Ringe ist eine eigenständige Welt (da es eine fiktive Welt ist, gibt es da natürlich kein Christentum!). Dennoch finden wir typisch christliche Themen in dieser Geschichte, wie den Sieg des Guten über das Böse. Bitte erst mal lesen, bevor Du aus einem Reflex heraus antwortest.

Der Herr der Ringe beschreibt eine Eukatastrophe:


Der Begriff Eukatastrophe (Wendung zum Guten) wurde von J. R. R. Tolkien geprägt. Er verwendete ihn in einem Brief an seinen Sohn Christopher Tolkien.[1] Das aus dem Griechischen stammende Wort καταστροφή - Katastrophe (Wendung zum Niedergang) ist mit der griechischen Vorsilbe ευ -„eu“ (wohl, gut, richtig, leicht) verbunden die positive Wendung eines Ereignisses. Eukatastrophe bedeutet also „gute Katastrophe“ oder „gute Wendung“. Im literarischen Sinne ist die Eukatastrophe das Gegenteil der Tragödie bzw. der tragischen Wendung. Es bedeutet aber auch die Abwendung vom Egoismus hin zur Versöhnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eukatastrophe

Wo findest Du soetwas noch? Richtig: in der Bibel. Das Neue Testament beschreibt ebenfalls eine „gute Katastrophe“, denn auf die Kreuzigung (für die Jünger ganz klar eine Katastrophe) folgt eine Auferstehung (und somit eine sehr überraschende Wendung, die allen Erwartungen widerspricht). Wenn ich von „christlicher Literatur“ spreche, dann meine ich damit nicht, dass Literatur dem christlichen Glauben unterworfen wird, sondern ein freies Spiel mit typisch christlichen Themen, die in einer zweitausendjährigen Tradition stehen.

[Counterweight]

Da brauche ich nicht träumen, denn Tolkien war bekanntlich ein gläubiger Christ.

Was aber nichts daran ändert, dass der Herr der Ringe keine christlichen Inhalte enthält sondern es lediglich erlaubt, solche hinein zu interpretieren. Der Autor selbst hat davon nichts gehalten, es war auch weder Ziel noch Zweck.
Es gibt viele christliche Autoren, das macht die Werke aber nicht christlich.

Dennoch finden wir typisch christliche Themen in dieser Geschichte, wie den Sieg des Guten über das Böse.

Wie in eigentlich jedem Fantasieroman. Da ist dann mehr der Wunsch der Vater....

Der Herr der Ringe beschreibt eine Eukatastrophe

Also eine Entwicklung hin zum Guten.
Okay.

Wo finfdest Du soetwas noch?

In dutzenden Büchern und Filmen.

[Novas]

Dennoch finden wir typisch christliche Themen in dieser Geschichte, wie den Sieg des Guten über das Böse.

Wie in eigentlich jedem Fantasieroman. Da ist dann mehr der Wunsch der Vater....

Was daran liegt, dass christliche Themen typisch menschliche Themen sind. Die Bibel ist vorallem ein menschliches Buch. Wenn ich von christlicher Literatur spreche, dann meine ich damit, dass typisch christliche Symbole, Bilder und Themata behandelt werden, die in einer mehrtausendjährigen Tradition stehen. Die können zweifellos im Herrn der Ringe gefunden werden, was nicht bedeutet, dass man das Werk aus einer christliche Perspektive interpretieren muss (und mir ist durchaus bekannt, dass Tolkien selbst sagte, dass der Herr der Ringe keine christliche Allegorie ist, um das mal klar zu stellen ).

Tolkien war tief gläubiger Christ. Zu seinen engsten Freunden zählte C. S. Lewis, der wohl berühmteste christliche Autor ("Pardon, ich bin Christ", "Dienstanweisung an einen Unterteufel", u.v.a.). Tolkien half dem früheren verbissenen Atheisten auf seinem Weg zum Glauben und tauschte mit ihm Manuskripte aus, um zu bewerten.
"Und obwohl "Der Herr der Ringe" keine explizit religiösen Inhalte zum Ausdruck bringt, spiegelt sich doch die fromme Weltansicht des Autors auf jeder Seite wider."
http://www.jesus.ch/magazin/jugend/yout ... ntasy.html

Erwähnenswert ist dazu noch: Tolkien schrieb ein Buch mit dem Titel "Das Silmarillion", die Schöpfungsgeschichte Mittelerdes. Genau so wie in der Bibel gibt es auch in Mittelerde einen allmächtigen Schöpfer, der alles geschaffen hat; und "Melkor". Wer ist Melkor?

"Melkor (Quenya für ‚Er, der in Macht ersteht‘) ist in Tolkiens Legendarium der große aufrührerische Vala, der sich aus Selbstsucht und Herrschaftsdrang gegen den Willen Ilúvatars wendet und so zum Ursprung alles Bösen wird. Zu Beginn der mächtigste aller Ainur überzieht er die anderen Valar mit Krieg, verführt viele der Maiar und verdirbt Arda. Später unter dem Namen Morgoth (Sindarin für ‚Schwarzer Feind der Welt‘) bekannt, bestimmt sein Krieg gegen die Elben und Menschen von Mittelerde maßgeblich den Verlauf des Ersten Zeitalters. "
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de ... php/Melkor


Die Ähnlichkeit zur christlichen Mythologie ist offensichtlich, auch wenn es selbstverständlich eine EIGENSTÄNDIGE ist!

Wo finfdest Du soetwas noch?

In dutzenden Büchern und Filmen.

Das wundert mich nicht, denn da der christliche Mythos die tiefsten Themen des Menschseins behandelt, spiegeln sich in ihm alle anderen Geschichten und umgekehrt. Das Thema der Auferstehung gab es auch schon lange vor dem Christentum im alten Ägypten.


Der entscheidende Gedanke Tolkiens war, dass das Evangelium gleichzeitig Mythos und historische Tatsache sei, oder besser gesagt: der einzige Mythos, der einen göttlichen Autor hat und sich in der historischen Wirklichkeit abspielte. Lewis kannte die Mythen vom sterbenden Gott und vom Opfertod, z.B. in den nordischen und ägyptischen Mythen von Baldur oder Osiris. Nun stellte sich heraus, dass die Existenz solcher Mythen kein Einwand gegen die Historizität der Evangelien sind. Letztere sind keine weitere Variante desselben Mythenstoffs. Es ist genau umgekehrt: Weil der christliche „Mythos“ Wirklichkeit ist, finden in ihm alle Mythen ihre Vollendung, insofern sie einen Schatten von Wahrheit oder ihre Vorahnung darstellen.
http://www.kath-info.de/lewis.html


Mit diesem Argument hat J.R.R. Tolkien seinen Freund C.S. Lewis übrigens zum christlichen Glauben gebracht. Demnach war Tolkien sehr wohl bewusst, dass der Schöpfungsmythos des Herrn der Ringe Ähnlichkeiten mit dem biblischen Schöpfungsmythos besitzt, denn wenn der christliche Mythos Wirklichkeit ist (Tolkien glaubte das) finden in ihm alle Mythen ihre Vollendung. Das kannst Du bestreiten oder glauben, das liegt an Dir.

[ThomasM]

Ich habe mittlerweile ausreichend auf die magischen Praktiken und Gewalttätigkeiten in Harry Potter hingewiesen. Mehr davon wäre wohl nicht mehr gesund. Wenn du es nicht sehen kannst, was soll ich machen?
Dass ich mich dadurch auf hinterlistige Weise hervortun möchte, ist deine Unterstellung.

Ich habe mittlerweile mehrmals darauf hingewiesen, dass die Art und Weise, wie du das Buch und die Autorin angreifst, nichts mit Christentum zu tun hat. Warum machst du das, wenn nicht, um dich an der Aufmerksamkeit zu sonnen, die durch deine falschen Angriffe entsteht?

Wäre dir das Thema dämonische Angriffe und deren Folge in der heutigen Zeit wichtig, würdest du ganz anders an das Thema herangehen.

In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob du der Meinung bist, ob das Lesen eines Krimis einen Jugendlichen dazu verführt, einen Mord zu begehen?

Echt. Glaubst du wirklich du wärest heiliger, sündloser oder besser, nur weil du eine "heilige Sprache" verwendest. Willst du unbedingt das Christentum als sprachlich abgeschotteten Bereich sehen, in der möglichst alle, die deine Worte nicht verstehen, um als Heiden abgestempelt werden können?
Ich glaube, dass Jesus auferstanden ist. Aber deine Sprache ist trotzdem falsch.

Das ist deine Antwort auf meine ernstgemeinte Frage?

Genügt dir die (markierte) Antwort nicht?
Warum benutzt du eine Ausdrucksweise, bei der du genau weißt, dass sie von Außenstehenden nicht verstanden wird?

[Ska'ara]

Fantasie- als auch Science Fiction-Romane spiegeln nicht deine Glaubenswelt wieder und werden deshalb mit absurden Behauptungen und Interpretationen abgelehnt, auch wenn dadurch keinerlei Gefahr entsteht.

Klar... du meinst Kinder würden sich dadurch von deiner Glaubenswelt entfernen.
Ich hingegen würde sagen: Das ist jedem Kind nur zu wünschen, gar zu raten.

Dann hätte der Teufel schon gesiegt. Merkst du eigentlich, dass du lovetrail damit bestätigst?

[Novas]

Fantasie- als auch Science Fiction-Romane spiegeln nicht deine Glaubenswelt wieder und werden deshalb mit absurden Behauptungen und Interpretationen abgelehnt, auch wenn dadurch keinerlei Gefahr entsteht.

Klar... du meinst Kinder würden sich dadurch von deiner Glaubenswelt entfernen.
Ich hingegen würde sagen: Das ist jedem Kind nur zu wünschen, gar zu raten.

Dann hätte der Teufel schon gesiegt. Merkst du eigentlich, dass du lovetrail damit bestätigst?

Die Aussage des Neuen Testaments ist, dass Jesus Christus siegreich war und die neue Schöpfung schon begonnen hat. Die Auferstehung ist dieser Moment. Wo Christen behaupten, dass der Teufel noch eine Bedrohung ist, da argumentieren sie gegen die gesamte frohe Botschaft.

[Ska'ara]

Ich habe dir jetzt zwei Mal zitiert, warum ich dich der Sünde beschuldige und ich bleibe dabei. Hier nochmal mein Beitrag, in dem ich das begründet habe. http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p218457

Sage dich von deiner Sünde los oder antworte auf meine Begründung, aber lass das drum-herum labern. Jesus hat gefordert, dass du nicht plapperst wie die Heiden.
Nochmal: Deine Art des Unterschwelligen Beschuldigens hat nichts mit Warnungen zu tun, sondern mit Selbstgerechtigkeit und Hinterlist.
Ich attackiere deine Art, wie du Dinge in den Schmutz ziehst, um dich selbst hervorzutun. Dabei ist mir das Thema eigentlich egal. Deine Art ist Jesu nicht würdig.

Ich finde deine Art, Menschen zu verurteilen und den Besserwisser zu machen, ziemlich fatal. Das ist eines Jesus nicht würdig. Denk mal daran, was er sagen würde, wenn er dich so hören würde. War Jesus nicht auch selber gegen alles Dämonische? Auch zu seiner Zeit war es nicht wichtig, ob Magie harmlos war, denn sie kam lt. Bibel von dem Teufel. Götzendienst war auch verboten, obwohl die toten Figuren selbst harmlos waren. Es ist der Geist, der gefährlich ist ... der Geist, den man aus der Flasche lässt.