Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Aber es letztlich müssen die Antworten mit den Fakten übereinstimmen.

Prinzipiell richtig - aber Du meinst etwas anderes - Du meinst: Die Antworten müssen mit kritisch-rationalen Wahrnehmungs-Systemen übereinstimmen.

Selbstverständlich kommen sie sich in die Quere.

Das ist aber ein unentschuldbarer Defekt, weil es nur dann möglich ist, wenn mindestens einer der beiden Seiten sein Terrain verlässt.

Der Schöpfungsmythos ist,wie der Name schon sagt, ein Mythos der mit den fakten nicht übereinstimmen muss.

Mit den naturalistischen Fakten stimmt er tatsächlich nicht überein (selbst wenn es heute noch christliche Denominationen gibt, die das glauben - DEREN Defekt). - Er ist mit der ET jedoch kompatibel, wenn man diesen Mythos als Gleichnis für den Ursprung des Menschen versteht.

Du solltest nicht bloß die von 'fin' zitierte Überschrift lesen, sondern den gesamten Artikel.

Habe ich - und fand diesen Artikel sowohl gut als auch differenziert. - Dort steht nirgends, dass die Naturwissenschaft falsch beobachtet.

Ich verstehe nicht, wieso die biologische Erklärung von Geist und Bewusstsein, den Menschen daran hindern soll sich in die Gesellschaft einzubringen, und trotzdem ein autonomes Wesen zu bleiben.

Das verstehst Du zu Recht nicht. - Auch eine Erklärung aus materialistischer/biologischer Sicht ist ok - natürlich kann man die Korrelationen von Geist und Materie naturwissenschaftlich beobachten und beschreiben.

[closs]

Has du schon vergessen das Descartes diese Spielregeln aufgestellt hat

Ja - und er hält sich dran. - er zweifelt ALLEs an.

Genau des Gleiche könnte man zur „Wirklichkeit des Körpers“ durchführen: „er existiert, weil der Existenz-Zusammenhang verwaltet wird“

Aber erst, NACHDEM man gesetzt hat, dass die Res extensae "echt" sind. - DANN kann man mit Deiner Methodik einsetzen - Descartes fängt ontologisch einen Schritt vorher an.

Warum nicht, er ist doch im Gehirn umfassend aktiv, während „der Zweifel“ abläuft?

Du fängst schon wieder mit dem zweiten Schritt an. - Denn: wärest Du ein rein geistiges Wesen, bräuchtest Du keine Res extensa namens Hirn. - OB Du ein rein geistiges Wesen bist oder nicht, ist aber nicht falsifizierbar.

In Deinem Sinne kann man sagen:
WENN meine Wahrnehmung sich auch "Echtes" bezieht, dann sind Res extensae "echt" - und dann kann ich das Ich neurologisch erklären. - Descartes sagt aber: Ich zweifle ALLES an - auch, dass meine Wahrnehmung "echt" ist - und komme zum ERgebnis, dass "Ich" immer noch da bin,selbst wenn meine Wahrnehmung NICHT "echt" wäre.

DAS ist der Schritt 1, den Du ohne Setzung nicht gehen kannst.

„Das Ich“ ist kein Objekt, das vorliegt, sondern ein Zusammenhang, für den untersucht werden soll, auf welche Existenz er abzielt.

Nach meinem Verständnis von "Ich" finden in ihm Zusammenhänge statt, aber auf der Basis eigener Entität. - Das Ich ist nicht nur ein Vorgang.

Einfach zu behaupten, dass der Körper angezweifelt werden kann, während „das Ich klar vorliegt“, reicht nicht aus, denn „das Ich“ kann genauso angezweifelt werden.

Richtig - deshalb wird es ja nicht "einfach behauptet", sondern logisch nachgewiesen.

Ich kenne nicht allzu viele „körperlose Denker und Zweifler“ – um genau zu sein: keinen einzigen!

In meiner sinnlichen Wahrnehmung kenne ich auch keinen - Du fängst schon wieder bei Schritt 2 an.
Ab SChritt 2, also NACH erfolgter Setzung, dass sinnliche Wahrnehmung nicht prinzipiell täuscht, stimme ich Dir zu. - Es ist übrigens auch für die "geistige Fraktion" kein Geheimnis, dass menschlicher Geist nur dann in der materiellen Welt vermittelbar ist, wenn es ein materielles Gehirn gibt.

Mal angenommen, wir wollten „alles von Grund auf neu aufbauen“ (Descartes), dann heisst das, dass wir die Regeln dazu beachten müssen und solange im Fragezustand bleiben, bis wir Korrektheit erreicht haben.

Dann muss man auch Dein Regelwerk in Frage stellen und stattdessen ontologisch aufbauen (= was könnte unabhängig von dem, was wir wahrnehmungs-mäßig auf die Reihe kriegen, sein).

Die Wirklichkeit des Körpers kann aber genauso festgestellt werden.

Nach-ontologisch gedacht, ja. - Aber nicht im SChritt 1.

[Pluto]

Widerspruch ist nicht erlaubt?

Nicht wenn es um Fakten geht.

Wenn Bewusstsein tatsächlich eine so fundamentale Kraft im Kosmos ist, wie die spirituellen Traditionen der Welt sagen, dann begrenzt das doch in keiner Weise die Wissenschaft.

Wenn eine Kraft etwas bewirken soll, dann hinterlässt sie Spuren.
Wie würdest du die von dir postulierte Kraft im Kosmos bestätigen?

Wäre es schlimm, wenn eine solche Perspektive den gedanklichen Spielraum erweitert? Ich kann darin kein Problem erkennen.

Stimmt. Es wäre nicht schlimm, wenn es so wäre.
Aber ist es auch so?

Diese [transzendente] Erfahrung erlangen heißt, die Wirklichkeit von allem, was ist, durchdringen, den Sinn der eigenen Existenz begreifen, seinen richtigen Platz in der systematischen Anordnung der Geschöpfe finden, vollkommen in Bezug stehen zu allem, was ist, in einem Identitäts- und Liebes-Verhältnis.
Thomas Merton, Weisheit der Stille

Ist es nicht interessant, dass Thomas Merton als Mystiker eine sehr wissenschaftliche Sprache gebraucht?

Ich finde nicht, dass er sich wissenschaftlich ausdrückt, sondern er bedient sich der Sprache der Mystik.

Er hat nicht nur irgendwas gefühlt. Er hat die Tiefen der menschlichen Seele und des Bewusstseins erforscht, ausgelotet und beschrieben von der inneren Erfahrung her. Bewusstsein kann man auf zwei Arten erforschen. Von außen: ich betrachte das Gehirn. Von innen: ich tauche hinein, wie man in ein Meer hinein taucht und erlebe es selbst. Ich denke, dass wir Bewusstsein oder die Naur des Kosmos nicht verstehen können, in dem wir das alles nur von außen betrachten.

Ich will Thomas Merton nicht absprechen, diese Gefühle gehabt zu haben.
Ich will lediglich hinterfragen, woher sie kommen. Für mich ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass diese Gefühle von Innen, aus seinem eigenen Geist entspringen.

[Pluto]

Aber es letztlich müssen die Antworten mit den Fakten übereinstimmen.

Prinzipiell richtig - aber Du meinst etwas anderes - Du meinst: Die Antworten müssen mit kritisch-rationalen Wahrnehmungs-Systemen übereinstimmen.

Nein. Ich sagte und meinte Fakten — die Methode ist da egal.

Mit den naturalistischen Fakten stimmt er tatsächlich nicht überein (selbst wenn es heute noch christliche Denominationen gibt, die das glauben - DEREN Defekt). - Er ist mit der ET jedoch kompatibel, wenn man diesen Mythos als Gleichnis für den Ursprung des Menschen versteht.

Das ist eine unbegründete Behauptung die ich zurückweise. Angesichts der erdrückenden Last der anderslautenden Hinweise, kann man in der heutigen Zeit nicht mehr davon ausgehen, dass Gott den Menschen aus dem Staub der Erde geschaffen hat und ihm den Atem eingehaucht hat.
Dies ist ein Mythos der mit unserem heutigen Wissen unverträglich ist.

Dort steht nirgends, dass die Naturwissenschaft falsch beobachtet.

Du liest was du lesen willst. Sie widerspricht eindeutig den Schlussfolgerungen des Hirnforschers Gerhard Roth.

Ich verstehe nicht, wieso die biologische Erklärung von Geist und Bewusstsein, den Menschen daran hindern soll sich in die Gesellschaft einzubringen, und trotzdem ein autonomes Wesen zu bleiben.

Das verstehst Du zu Recht nicht.

Warum schreibst du es dann?

[JackSparrow]

Ganz einfach: klares Bewusstsein bedeutet, dass der Geist still und friedvoll in sich ruht,

Auch das lässt sich auf Hormone und Botenstoffe zurückführen. Im Grunde pendelt der Körper immer nur zwischen zwei Zuständen: eine sympathische Erregung dient für Kampf, Flucht und Nahrungsbeschaffung und eine parasympathische Erregung dient für Schlaf, Verdauung und Regeneration. Kommt eben drauf an, welchen Organsystemen jeweils die meiste Energie zugeteilt wird.

Selbstverständlich braucht man trotzdem immer eine gewisse Grundanspannung. Schließlich werden auch Herzschlag, Peristaltik und arterieller Blutdruck von Muskeln bewerkstelligt. Eine zu starke Entspannung würde einfach nur in Bewusstlosigkeit enden.

sodass von keinem Wahn oder Verwirrung gesprochen werden kann. Ich habe das schon erlebt

Entspricht Wahn oder Verwirrung deinem Normalzustand? Vielleicht ist das eine Folge deiner Lektüre zu vieler einander widersprechender religiöser Schriften?

Interessant ist doch die Frage, weshalb die Natur „auf die Idee“ kam menschliche Gehirne hervor zu bringen, die großartige Kunstwerke erschaffen, Symphonien komponieren oder Gotteserfahrungen haben.

Schon, aber meine persönliche Hypothese wird dir nicht gefallen: Kunst ist ein Statussymbol, dient demzufolge dem Anlocken von Paarungspartnern und steigert demzufolge den Fortpflanzungserfolg. Sieht man beispielsweise an Mick Jagger.

[closs]

Angesichts der erdrückenden Last der anderslautenden Hinweise, kann man in der heutigen Zeit nicht mehr davon ausgehen, dass Gott den Menschen aus dem Staub der Erde geschaffen hat und ihm den Atem eingehaucht hat.

Richtig - deshalb spreche ich doch von einem Defekt bei einigen chrsitlichen Denominationen. - Für die großen Kirchen gilt dies NICHT - sie sehen in der Genesis ein Gleichnis für den Ursprung des Menschen, aber nicht eine naturalistisch wahre Darstellung.

Sie widerspricht eindeutig den Schlussfolgerungen des Hirnforschers Gerhard Roth.

Den SCHLUSSFOLGERUNGEN. - Ich sprach von BEOBACHTUNGEN.

Warum schreibst du es dann?

DAS schreibe ich doch nicht. - Ich schreibe, dass die wissenschaftliche Untersuchung des materiellen Apsekts von Geist nichts über das Wesen des Geistes aussagt.

[Pluto]

Den SCHLUSSFOLGERUNGEN. - Ich sprach von BEOBACHTUNGEN.

Wo denn?
Meiner Ansicht nach, meintest du, sie würde gar nicht widersprechen.

Ich schreibe, dass die wissenschaftliche Untersuchung des materiellen Apsekts von Geist nichts über das Wesen des Geistes aussagt.

Das ist ein großer Irrtum.

[Novas]

Ich schreibe, dass die wissenschaftliche Untersuchung des materiellen Apsekts von Geist nichts über das Wesen des Geistes aussagt.

Das ist ein großer Irrtum.

Selbst wenn Du der Annahme folgst, dass das Gehirn Geist erzeugt, so besteht die Frage, wie es dazu überhaupt imstande ist. Wie kann geistlose Materie Geist erzeugen? Ich könnte diese Argumentation nachvollziehen, wenn Du der panpsychistischen Deutung zustimmst, die besagt, dass Materie selbst aus „Geist-Stoff“ besteht. Hier ein Beitrag von Patrick Spät zu diesem Thema: Das Ende des Physikalismus: Patrick Spät über den graduellen Panpsychismus:

Dr. Spät, mir begegnen vor allem in der Blogosphäre immer wieder „Physikalisten“. Sie behaupten, wir alle seien nur eine Ansammlung von Atomen, vertreten diese Auffassung aber mit emotionaler Erregung und großem, missionarischen Eifer. Und sie scheinen auch sehr motiviert zu sein, Geist und Bewußtsein Anderer zu beeinflussen. Haben Sie eine Erklärung für dieses sehr widersprüchliche Verhalten? Woher bekommen Atomhaufen Gefühle, Motive, Geist, Bewusstsein und Lust am Argumentieren?

Natürlich haben naturwissenschaftliche Erkenntnisse ihre Gültigkeit, doch ihr Gültigkeitsbereich ist eben beschränkt – und zwar auf mathematische Gleichungen. Solche grauen Formeln sind abstrakt, während das bunte Leben konkret ist: Wenn ich mich wie im Film „Die Fliege“ verkleinere und in Ihrem Gehirn umherfliege, dann sehe ich elektro-chemische Signale. Aber ich „sehe“ nicht, wie es sich für Sie anfühlt, wenn Sie gerade den leckersten Wein Ihres Lebens trinken – das können nur Sie selbst erleben. Und es ist absurd, dass es jemals ein Buch geben wird, das das Gefühl der Liebe voll und ganz erklärt. Wir sind keine Waschmaschinen, deren Funktionen wir lückenlos in einer Anleitung beschreiben könnten.

Der Panpsychismus versucht, sowohl den körperlichen – also naturwissenschaftlich vermessbaren – Aspekten wie auch den geistigen gerecht zu werden: Es gibt körperlich-materielle und es gibt geistige Eigenschaften, die bereits in der Wurzel der Wirklichkeit stets zusammen auftreten. Schon ganz weit unten, bei den Atomen etwa, gibt es simple geistige Eigenschaften. Das heißt aber nicht, dass ein Atom Schmerzen hat, wenn ich Kernspaltung betreibe. Erst dann, wenn ein Ding in materieller Hinsicht ausreichend komplex ist, nimmt auch seine geistige Seite komplexere Formen an. Deshalb haben nur Menschen und einige Tiere wie etwa Schimpansen, Elstern oder Elefanten ein Selbstbewusstsein ihrer selbst. Ich glaube, dass es in der Natur eine graduelle Ordnung gibt, die das Ergebnis der Evolution ist. Geist und Körper bilden eine untrennbare Symbiose, die immer komplexere Formen annimmt.

http://scilogs.spektrum.de/natur-des-gl ... sychismus/


Diese Deutung führt bisher allerdings noch eine Außenseiterrolle. Vermutlich auch deshalb, weil die Wissenschaft in dem Moment, in dem sie sich darauf einlässt, auch wieder offener für den Dialog mit Religion und Spiritualität sein müsste.... und das will man vermeiden, wie der „Teufel das Weihwasser“ ...

[closs]

Meiner Ansicht nach, meintest du, sie würde gar nicht widersprechen.

Ich glaube nicht, dass sie den rein sachlich-wissenschaftlichen Aussagen widerspricht ("Beim Denken passiert neuronal folgendes: ..."), sondern dass sie den Schlussfolgerungen widerspricht ("Es gibt keinen Geist ohne Gehirn").

Das ist ein großer Irrtum.

Das ist hier das eigentliche Thema - siehe Novalis' Replik.

"Geist bildet sich neuronal folgendermaßen ab" ist Wissenschaft - "Das Wesen des Geistes ist neuronal" ist Weltanschauung.

[Novas]

"Geist bildet sich neuronal folgendermaßen ab" ist Wissenschaft - "Das Wesen des Geistes ist neuronal" ist Weltanschauung.

Wobei wir hier auch ein Sprachspiel spielen. Wenn wir „Geist“ sagen, meinen wir offenbar nicht das selbe. Wenn der Physikalist von „Geist“ spricht, so meint er die geistige Aktivität des Gehirns, die sich auf ein mathematisch-physikalisches Modell reduzieren lässt. Wir meinen transzendenten Geist. Am Panpsychismus gefällt mir, dass er nach beiden Seiten hin offen ist und somit einen großen Spielraum lässt.

Die interessante Frage ist für mich außerdem: warum gibt es überhaupt denkende Wesen, die Fragen stellen und eine Weltsicht haben?