Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Hallo Janina!

Du widersprichst dir selbst:

Irreducible complexity (IC) ist nicht falsifiziert.

Doch.

Falsifikation bedeutet Widerlegung.

Du hattest gesagt IC sei widerlegt, ich habe gesagt: falsch damit wurde der Gradualismus widerlegt. Mehr nicht. Dass man alle möglichen anderen Hypothesen aufstellt, wie das Konstruktionsproblem gelöst werden könnte, ist mir klar. Alles aber hypothetisch bisher.

Die Aussage von IC ist, dass keine Zwischenstufe möglich sei. Damit ist sie durch eine aufgezeigte hypothetische Möglichkeit hinreichend widerlegt.

Eine Hypothese ist eine nicht bewiesene Annahme.
Damit kann man nichts widerlegen. Und mehr als solche nicht bewiesenen Annahmen gibt’s nunmal nicht.


Gruß Roland

[Janina]

Du widersprichst dir selbst:

Nein.

Eine Hypothese ist eine nicht bewiesene Annahme.

Die Hypothese ist ja nicht die Aussage, die es zu prüfen gilt, sondern die Aussage (=IC): "Es ist unmöglich, eine Hypothese zu finden".
Diese Aussage (IC) ist durch das Finden mindestens einer Hypothese widerlegt.

[Roland]

sondern die Aussage (=IC): "Es ist unmöglich, eine Hypothese zu finden".

Liebe Janina, wer würde für eine These ein solch weiches Falsifikationskriterium aufstellen? "Es ist unmöglich eine Vermutung, eine Annahme, eine Spekulation zu erfinden…"
Das meinst du doch nicht ernst, oder?

Behe im Kapitel "Ten years later" seiner "Blackbox": "Nichts als Spekulationen in all den Jahren".
Dabei ist es bis heute geblieben.

Gruß Roland

[Pluto]

Eine Hypothese ist eine nicht bewiesene Annahme.

Faslch.
Eine Hypothese ist eine nicht widerlegte Annahme.
Da IC widerlegt wurde, gehört diese einstige Hypothese auf den Müllhaufen der Geschichte.

[Roland]

Lieber Pluto!

Eine Hypothese ist eine Annahme. Nicht bewiesen, nicht widerlegt, mal wahrscheinlich, mal weniger wahrscheinlich. Man kann mit Hypothesen nichts falsifizieren. Dazu braucht es schon Fakten.

Und auf den Müllhaufen der Geschichte gehört der Treppenwitz, dass sowas "zufällig von selbst" entstehen kann:

Flagellun.jpg (13.71 KiB) 1185 mal betrachtet

Gruß Roland

[ThomasM]

sondern die Aussage (=IC): "Es ist unmöglich, eine Hypothese zu finden".

Liebe Janina, wer würde für eine These ein solch weiches Falsifikationskriterium aufstellen?

Lieber Roland

Janina hat durchaus Recht.
Die Grundaussage von IC hat Behe formuliert siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtredu ... xit%C3%A4t

Ein nichtreduzierbar komplexes System kann nicht auf direktem Weg (d. h. durch fortgesetztes Verbessern der ein und derselben Ausgangsfunktion, die durch denselben Mechanismus weiter arbeitet) durch leichte aufeinanderfolgende Änderungen von weniger komplexen Vorläufersystems erzeugt werden, weil jeder Vorläufer zu einem nichtreduzierbar komplexen System, an dem ein Teil fehlt, per Definition funktionsunfähig ist

Er spricht von "kann nicht".
Behe behauptet also, dass es noch nicht einmal theoretisch möglich ist.
Genau das widerlegen die Hypothesen, die zeigen, dass es sehr wohl theoretisch möglich ist. Arbeitet man mit diesen Hypothesen, dann kann man die experimentellen Nachweise, die zu erbringen sind, formulieren und dann kann man die Experimente machen.

Widerlegt ist die Hypothese erst, wenn die Experimente durchgeführt wurden und die Hypothese als nicht korrekt bewiesen wurde.

Also. Kennst du explizite Experimente, die die Hypothesen nachweisen sollten, aber das Gegenteil ergaben?
Hinweis: Sich gar nicht erst an die Arbeit zu machen, weil man auf dem Standpunkt "geht nicht" steht, ist nicht Wissenschaft, sondern Dummheit.

[Roland]

Hallo Thomas!

Er spricht von "kann nicht".
Behe behauptet also, dass es noch nicht einmal theoretisch möglich ist.

Die Beahuptung "kann nicht" kann aber nicht durch ein "könnte vielleicht doch" widerlegt werden. Allenfalls kann sie dadurch in Zweifel gezogen werden. Erst durch harte Fakten ist Falsifikation möglich.

Genau das widerlegen die Hypothesen, die zeigen, dass es sehr wohl theoretisch möglich ist.

Würdest du diese Hypothese im Bezug auf das Flagellum kennen, wüsstst du, dass es nur die eine gibt: Dass sich nämlich das Flagellum aus dem TypIII-Sekretionsapparat (selbst eine hochkomplexe Maschine), den du ganz unten auf obiger Darstellung siehst, entwickelt haben könnte.

Nehmen wir also mal an es hätte evolutionstheoretisch das T3SS vor dem Flagellum gegeben (was übrigens umstritten ist), dann hätte folgender koordinierter Umbau stattfinden müssen: Die "Injektionskanüle" des T3SS hätte an eine neue Winkelstruktur koppeln müssen, außerdem an ein Antriebsprotein um die notwendige Energie für die Rotation zu erhalten. Sie hätte die Fähigkeit zu rotieren erwerben müssen, sowie die Fähigkeit, bei hoher Geschwindigkeit stabil zu bleiben. Das alles gleichzeitig und unter Beibehaltung der Fähigkeit Proteine zu transportiern. Und zufällig und ungesteuert.

Eine ziemlich unwahrscheinliche Vermutung, die IC in keinster Weise falsifiziert hat, in meinen Augen nicht mal in Zweifel zieht.


Gruß Roland

[ThomasM]

Die Beahuptung "kann nicht" kann aber nicht durch ein "könnte vielleicht doch" widerlegt werden.

Ist ja auch nicht, es wurde ein konkretes Modell vorgelegt. Also hat man ein Modell, an dem man das diskutieren kann

Nehmen wir also mal an es hätte evolutionstheoretisch das T3SS vor dem Flagellum gegeben (was übrigens umstritten ist), dann hätte folgender koordinierter Umbau stattfinden müssen: Die "Injektionskanüle" des T3SS hätte an eine neue Winkelstruktur koppeln müssen, außerdem an ein Antriebsprotein um die notwendige Energie für die Rotation zu erhalten. Sie hätte die Fähigkeit zu rotieren erwerben müssen, sowie die Fähigkeit, bei hoher Geschwindigkeit stabil zu bleiben. Das alles gleichzeitig und unter Beibehaltung der Fähigkeit Proteine zu transportiern. Und zufällig und ungesteuert.

Eine ziemlich unwahrscheinliche Vermutung

Hast du die Wahrscheinlichkeit berechnet? Dann zeige mir bitte diese Berechnung. Und zwar nicht so, wie Flavius immer tut, der noch nicht einmal weiß, was das ist.

Und selbst wenn die Wahrscheinlichkeit extrem klein ist. Sie würde dann immer noch sagen: das ist möglich.
Um zu zeigen, dass es nicht geht, müsstest du zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit exakt 0 ist. Kannst du das?

Wenn es möglich ist, dann muss man weiterfragen: Welche Experimente können das belegen, welche sprechen dagegen?
Also bitte schön: Welche Experimente zu Flagellum sprechen dagegen?

[Janina]

sondern die Aussage (=IC): "Es ist unmöglich, eine Hypothese zu finden".

Liebe Janina, wer würde für eine These ein solch weiches Falsifikationskriterium aufstellen?

Michael Behe, der Erfinder der IC.
Seine Leistung, den schmissigen Begriff der Irreduziblen Komplexität geprägt zu haben, bleibt unbenommen. Aber dahinter steht faktisch leider gar nichts.

"Es ist unmöglich eine Vermutung, eine Annahme, eine Spekulation zu erfinden…"
Das meinst du doch nicht ernst, oder?

Todernst.
Wissenschaft arbeitet nunmal mit der Plausibilitätsprüfung von Szenarien.
Feynman: Guess, compute and compare. (Plutos Lieblingsvideo)

Er spricht von "kann nicht".
Behe behauptet also, dass es noch nicht einmal theoretisch möglich ist.

Die Beahuptung "kann nicht" kann aber nicht durch ein "könnte vielleicht doch" widerlegt werden.

Doch. Genau das.

Eine ziemlich unwahrscheinliche Vermutung, die IC in keinster Weise falsifiziert hat, in meinen Augen nicht mal in Zweifel zieht.

Das ist nur ein Problem für deinen Optiker.

[Pluto]

Eine Hypothese ist eine Annahme. Nicht bewiesen, nicht widerlegt, mal wahrscheinlich, mal weniger wahrscheinlich. Man kann mit Hypothesen nichts falsifizieren. Dazu braucht es schon Fakten.

Und auf den Müllhaufen der Geschichte gehört der Treppenwitz, dass sowas "zufällig von selbst" entstehen kann:

Flagellun.jpg

Die Behauptung, das Flagellum könne nicht durch Evolution entstanden sein ist ein kreationistischer Mythos der bereits vor über 10 Jahren auf Grund mehrerer Studien widerlegt wurde.

Du willst Fakten?
Z.B:
Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

...oder...
The Flagellum Unspun -- The Collapse of "Irreducible Complexity"

Alles klar?