Descartes und die menschliche Seele

[Novas]

Ich habe es auf Anhieb verstanden und finde es gut. -. Im Grunde sagt sie, dass man "Geist" nicht biologistisch vereinnahmen kann und diese Hypothese verabsolutieren kann.

Niemand will Geit verabsolutieren. Aber man sollte die Augen für die Möglichkeit eines materielllen Ursprungs nicht verschließen. Zumindest nicht bei der überwältigen Zahl der Hinweise.

Die Korrelation von Hirnfunktionen und dem menschlichen Geist ist so stark, dass eine kausale Korrelation naheliegend ist. Dazu folgender Absatz aus meinem Buch:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seiten 43-44):
Wir kennen die Lokalisation des Willens im Frontalhirn vor allem aus den Folgen von Hirnläsionen beim Menschen, gewisser Vorstufen des Willens aber auch aus Hirnläsionen, Faserverbindungen (Jones & Powell 1970, Nauta 1971, Kawamura 1977, Pandya & Yeterian 1990) und Nervenzelltätigkeit (Fuster & Rolls) im Gehirn von Affen, seit 1965 aber auch aus den elektrischen Hirnpotentialen und Hirnmagnetfeldern beim Menschen (Kornhuber & Deecke, Lang et al.) sowie in letzter Zeite auch aus bildgebenden Verfahren, ...

Wenn wir über "Sein und Wahrnehmung" und über "Geist" sprechen, so stellt sich die Frage, was wir eigentlich meinen, wenn wir "Geist" sagen. Bezogen auf den Menschen erscheint es mir logisch davon auszugehen, den menschlichen Geist nicht als eine "feinstoffliche" oder supernaturalistische "Substanz" aufzufassen, welche dem Menschen innewohnen würde, sondern als einen hochkomplexen Prozess, welcher vom Gehirn erzeugt wird.
Dafür spricht die enorme Komplexität des Gehirns, die Erkenntnis, dass Neuronen und Gliazellen auf Basis biochemischer und biophysikalischer Gesetzmäßigkeiten funktionieren. Bildgebene Verfahren (PET und fMRT) machen aktive Hirnreginen sichtbar, nicht nur, wenn es um die Steuerung von Bewegungsabläufen geht, sondernd auch bei moral-ethischen Entscheidungen, die mit Hirnaktivitäten im Schläfenlappen und Stirnhirn korrelieren und sogar beim religiösen Erlebnissen, in dem viele Hirnregionen beteiligt sind (darunter die Sehrinde, der Nucleus caudatus, sowie Teile des Scheitellappen u. des Stammhirns).
Für die Kausalität der Korrelation zwischen Hirnaktivität und Geist (Bewusstsein, Wille usw.) spricht der Einfluss von Drogen, Reizungen und Läsionen von Gehirnbereichen. Auch die Wirkung von Fluoxetin (Prozac), welches die Wideraufname von Serotonin hemmt und so dessen Wirksamkeit verstärkt, belegt, dass es keinen menschlichen Geist hinter dem Gehirn gibt: Das Gehirn erzeugt den Geist und damit das Bewusstsein und Unterbewusstsein, sowie Willensentscheidungen über hochkomplexe neurologische Erregungsmuster.

Die Wahrheit ist, dass die Wissenschaft die einfache Tatsache, dass Menschen bewusst sind, nicht erklären kann. Die Annahme, dass das menschliche Gehirn auf irgendeine Art und Weise Bewusstsein erschafft, ist noch keine Erklärung. Vielleicht ist es an der Zeit darüber nachzudenken ob das Bewusstsein nicht bis zu einem gewissen Grad in allem Lebendigen vorhanden ist?

[JackSparrow]

Mir ist nicht bekannt, dass uns Dr. Oetker`s Nudelkochbuch für Veganer im Gegensatz zu der Bibel etwas über Geist u. Seele sagen kann.

Und mir ist nicht bekannt, dass die Bibel eine "spirituelle Schrift" wäre.

Aber doch nur unter materialistischen Gesichtspunkten.

Alle Gesichtspunkte sind materialistisch.

Dann muss man aber diese Spuren als solche identifizieren.

Indem man materialistische Spuren nimmt und diese dann als "geistig" bezeichnet.

Pluto, es gibt weder einen Nachweis noch irgendwelche Hinweise, die irgendeine Gehirnaktivität aufzeigen, die Geist 'generiert'!

Weil es weder einen Nachweis noch irgendwelche Hinweise für einen Geist gibt.

Alle bisherigen Versuchsreihen haben lediglich gezeigt, daß sich Sinnenswahrnehmungen und geistige Tätigkeiten bestimmten Vorgängen und Arealen im Gehirn zuordnen lassen

Ein Geist hat sich bisher in keinerlei Versuchsreihe entdecken lassen. Was den Rest der Menschheit selbstverständlich nicht davon abhalten wird, uns auch noch weitere 25 Jahrtausende mit romantischen spirituellen Wahrheiten zu beglücken.

Die Hirnforschung beobachtet die Aktivität des Geistes, die sich neurologisch abbildet.

Die Hirnforschung beobachtet das Gehirn. Deswegen heißt es "Hirnforschung".

Die Wahrheit ist, dass die Wissenschaft die einfache Tatsache, dass Menschen bewusst sind, nicht erklären kann.

Das würdest du auch gar nicht hören wollen.

[Pluto]

Es gibt sogar Wahrnehmung ohne Geist. Der Beweis? Eine Amoebe würde ohne Wahrnehmung verhungern.

Dann müsste man sich unterhalten, was man unter "Wahrnehmung" versteht:
a) ein notwendig ich-bewusster Vorgang? Dann ist es menschen-lastig.
b) ein rein mechanistisches Geschehen? Dann nimmt auch ein Automotor wahr, dass er angelassen wird.

Deine Analogien entbehren jeglicher Logik. Die Amoebe zeigt autonomes Verhalten, in dem sie sich in Richtung Futter zu bewegt und vor Gefahren flieht.
Mehr noch... jegliches Leben, von der hirnlosen Amoebe bist zum denkenden Menschen ist stets bemüht sich am Leben zu halten.
Das macht ein Automotor niemals.

Was ist denn „Materie“?

Schon vergessen? Hatten wir schon: erstarrte Energie.

Hinter Deiner Frage steht:
Gibt es wahrnehmungs-unabhängige Entität oder ist Wahrgenommenes nichts als Projektion des Wahrnehmenden?

Mit anderen Worten:

• Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Dahinter steckt Ignoranz und eine deutlich wissenschaftsfeindliche Ideologie die sich weigert Fakten anzuerkennen.
Sehr traurig!

Es gibt eine Entität, die sie uns individuell projezieren lassen kann - platt gesagt: Ohne die Entität "Mond", aber auch "Gott" gäbe es keine individuelle Projektion davon.

Wann hast du zuletzt Gott gesehen?
Der Unterschied liegt in der Empirie. Vom Mond wissen wir, dass er da ist, weil diese Tatsache falsifizierbar ist. Von Gott können wir diese Gewissheit niemals haben.

Das ist doch gerade die Aussage des Wortes "Jahwe": "'Ich bin', aber bildet Euch nicht ein, Ihr könnten mich in meinem Wesen erfassen.

Wem's gefällt...
Ich halte diese Bibelstelle für inhaltloses, nichts sagendes Geschwafel.

[closs]

Jesus sagte: "Wenn das Fleisch wegen des Geistes entstanden ist, so ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist wegen des Leibes, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich darüber, wie dieser große Reichtum in dieser Armut Wohnung genommen hat." (Quelle: Thomas Evangelium)

Kannst Du mal die genaue Stelle angeben, damit man mal mit anderen Übersetzungen vergleichen kann?

Ansonsten: Sehr verwunderlich und mindestens missverständlich. - Es sei denn, er spricht vom menschlichen Geist, der aus dem (aus Geist geschaffenen) Körper (Gott = Geist) kommt.

Die „Nichtigkeiten“ dieser Welt gehen vorüber, und was uns bleibt, ist das, was wir aus unserer Seele gemacht haben.

Aber WO bleibt es? - Im Materiellen oder im Geistigen?

Die Amoebe zeigt autonomes Verhalten, in dem sie sich in Richtung Futter zu bewegt und vor Gefahren flieht.

Würde das ein entsprechend progarmmierter Computer auch?

Dahinter steckt Ignoranz und eine deutlich wissenschaftsfeindliche Ideologie die sich weigert Fakten anzuerkennen.

Nein - das ist eine Frage, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann. - Die Philosophie ebenfalls nicht, aber sie weiß, WARUM sie es nicht beantworten kann.

Der Unterschied liegt in der Empirie.

Viele Menschen nehmen etwas verlässlich wahr, was sie "Gott" nennen - auch das ist empirisch im Sinne von erfahrungs-mäßig. Der Unterschied: Als Res-cogitans-Sache ist es nicht materiell nachweisbar, also KR-untauglich.

Ich halte diese Bibelstelle für inhaltloses, nichts sagendes Geschwafel.

Weil Du ehrlich zu Deiner Weltanschauung stehst.

[Novas]

Was ist denn „Materie“?

Schon vergessen? Hatten wir schon: erstarrte Energie

Du magst offenbar Wortspiele. Was ist denn diese „Energie“, woher kommt sie und weshalb bildet sie eine materielle Welt? Meine Antwort darauf ist: sie existiert in einem übergeordneten alles umfassenden Bewusstsein. Unser individuelles Einzelbewusstsein hat Anteil daran. Die meisten Menschen erleben ihr Leben hauptsächlich aus der Perspektive dieses Einzelbewusstseins, aber mystische Erfahrungen sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie darüber hinaus gehen. Tat Tvam Asi (Sanskrit: तत् त्वम् असि, oder तत्त्वमसि, „Das bist Du“, oder „Du bist das“) beschreibt einen solchen erweiterten Bewusstseinszustand. Du kannst nun von vornherein sagen, dass das vollkommen egal ist, das ist nur ein besonderer Hirnzustand, eine Illusion, oder Du kannst es ernst nehmen und in Betracht ziehen, dass solche Erfahrungen uns etwas Wichtiges über die Wirklichkeit mitteilen.
Das sind auch Hinweise. Du magst ja Hinweise

[Pluto]

Was ist denn diese „Energie“, woher kommt sie und weshalb bildet sie eine materielle Welt? Meine Antwort darauf ist: sie existiert in einem übergeordneten alles umfassenden Bewusstsein.

Meine Antwort ist: "Wir wissen es nicht!". Ich weiß es nicht, aber du auch nicht, deshalb ist jede Behauptung nichts weiter als reine Spekulation. Deshalb halte ich mich an das was gescheite Leute wie z.B. Richard Feynman sagte...

• "Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...

Solltest du dir unbedingt merken!

Erst in der Bestätigung im Experiment oder durch Beobachtung dürfen wir vermuten, der Wahrheit ein wenig näher gekommen zu sein.

Unser individuelles Einzelbewusstsein hat Anteil daran. Die meisten Menschen erleben ihr Leben hauptsächlich aus der Perspektive dieses Einzelbewusstseins, aber mystische Erfahrungen sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie darüber hinaus gehen. Tat Tvam Asi (Sanskrit: तत् त्वम् असि, oder तत्त्वमसि, „Das bist Du“, oder „Du bist das“) beschreibt einen erweiterten Bewusstseinszustand, in dem wir das eigene Bewusstsein gewissermaßen in einem anderen bzw. den anderen in uns wieder erkennen.

Mystische Erfahrungen sind i.d.R. nichts weiter als Postulate eines verwirrten Gehirns.

[JackSparrow]

Unser individuelles Einzelbewusstsein hat Anteil daran

So? Welche Farbe hat mein T-Shirt?

Tat Tvam Asi (Sanskrit: तत् त्वम् असि, oder तत्त्वमसि, „Das bist Du“, oder „Du bist das“) beschreibt einen solchen erweiterten Bewusstseinszustand.

Das beschreibt eine relative Überdosis an Serotonin. Und zufälligerweise lässt sich dieses Symptom durch genau solche Pflanzenteile hervorrufen, die sich indische Heilige gern in ihre Pfeife stopfen oder in ihren Tee bröseln, um sich den Göttern näher zu fühlen. Wenn das mal kein Hinweis ist...

das ist nur ein dass solche Erfahrungen uns etwas Wichtiges über die Wirklichkeit mitteilen.

Ein Gehirn kann alle möglichen Erfahrungen erzeugen. Die unwichtigeren wurden allerdings durch die Evolution ausgemerzt und treten demzufolge nur noch bei gestörter Homöostase auf.

Das sind auch Hinweise.

Ja, auf die Funktionsweise des Nervensystems.

[Novas]

Unser individuelles Einzelbewusstsein hat Anteil daran. Die meisten Menschen erleben ihr Leben hauptsächlich aus der Perspektive dieses Einzelbewusstseins, aber mystische Erfahrungen sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie darüber hinaus gehen. Tat Tvam Asi (Sanskrit: तत् त्वम् असि, oder तत्त्वमसि, „Das bist Du“, oder „Du bist das“) beschreibt einen erweiterten Bewusstseinszustand, in dem wir das eigene Bewusstsein gewissermaßen in einem anderen bzw. den anderen in uns wieder erkennen.

Mystische Erfahrungen sind i.d.R. nichts weiter als Postulate eines verwirrten Gehirns.

Mit solchen Aussagen nimmst Du einfach die menschliche Seele und ihre Erfahrungen nicht wirklich ernst und wichtig. Wie willst Du Bewusstsein auf diese Weise verstehen? Ich habe den Eindruck, dass Du noch nie die Frage gestellt hast, was eine mystische Erfahrung ausmacht. Denn die ist das genaue Gegenteil eines verwirrten Zustandes.
Äußerste Klarheit, die erkennt: „Ich bin Das“. Ich, Bewusstsein, bin viel mehr, als nur diese kleine materielle Form. Ich bin angeschlossen an das ganze Universum. Ich erkenne mich selbst in anderen Wesen. Das ist nicht Verwirrung, das ist Liebe.

Was ist denn diese „Energie“, woher kommt sie und weshalb bildet sie eine materielle Welt? Meine Antwort darauf ist: sie existiert in einem übergeordneten alles umfassenden Bewusstsein.

Meine Antwort ist: "Wir wissen es nicht!". Ich weiß es nicht, aber du auch nicht, deshalb ist jede Behauptung nichts weiter als reine Spekulation. Deshalb halte ich mich an das was gescheite Leute wie z.B. Richard Feynman sagte...

• "Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...

Solltest du dir unbedingt merken!

Zweifellos war Richard Feynman ein gescheiter Mensch, aber das bin ich auch
Ich bediene mich meiner autonomen Vernunft. Gut wäre es, wenn Du auch dein eigenes Weltbild hinterfragen würdest, sodass Du „offen bist für Alternativen“. Schon alleine deshalb weil es Freude bereitet.

[Novas]

Unser individuelles Einzelbewusstsein hat Anteil daran

So? Welche Farbe hat mein T-Shirt?

Habe ich irgendwo behauptet, dass ich allwissend bin? Ich habe von einem Anteil gesprochen. Für einzelne Momente kann sich der Erfahrungshorizont erweitern. Wenn nur ich davon sprechen würde, dann wäre das ein Zeichen dafür, dass ich verrückt bin. Da aber sehr viele Menschen das selbe erlebt haben, spricht es dafür, dass es sich hier um etwas Wichtiges handelt.

[Pluto]

Mit solchen Aussagen nimmst Du einfach die menschliche Seele und ihre Erfahrungen nicht wirklich ernst und wichtig.

Doch. Die Seele ist für mich gewiss nicht etwas was man leichtfertig und oberflächlich zu verstehen versucht, in dem man alten orientalischen Mythen glaubt.
Die Seele ist für mich etwas sehr ernsthaftes, weshhalb ich mich bemühe redlich ihre Herkunft zu eruieren.

Wie willst Du Bewusstsein auf diese Weise verstehen?

Mit der ernsthaften Auseinandersetzung mit den Ergebnissen der modernen Hirnforschung.
Es geht ganz bestimmt nicht, in dem man dem Geschwafel von vielleicht unter Drogen stehender, verwirrter Geister des alten Orients traut.

Ich habe den Eindruck, dass Du noch nie die Frage gestellt hast, was eine mystische Erfahrung ausmacht.

Ich zweifle nicht an der Wahrhaftigkeit der mystischen Erfahrungen von denen berichtet wird. Als Skeptiker versuche ich aber dessen Ursache zu eruieren.

Äußerste Klarheit, die erkennt: „Ich bin Das“. Ich, Bewusstsein, bin viel mehr, als nur diese kleine materielle Form.

Sicher, ja!
Wir diskutieren nicht darüber, dass es das Bewusstsein gibt, sondern wie es erzeugt wird. Was ist seine wahrscheinlichste Herkunft?

Zweifellos war Richard Feynman ein gescheiter Mensch, aber das bin ich auch

Wie viele Nobelpreise hast du denn?

Ich bediene mich meiner autonomen Vernunft.

Ich vermute eher, du lässt dich von alten orientalischen Mythen verführen.