Descartes und die menschliche Seele

[Halman]

Die Folgerung, dass der menschliche Geist durch neurologische Erregungsmuster im Gehirn erzeugt wird, erscheint mir aufgrund der Erkenntnisse der Hirnforschung evident. Diesbezüglich verweise ich auf meinen Beitrag vom Di 20. Sep 2016, 14:12 und zitiere aus meinem Buch über Hirnforschung:

Zitat aus Wille und Gehirn (Seiten 87-88):
In der inneren Führung durch Willen im Bunde mit der schöpferischen Fähigkeit des Frontalhirns liegt die Freiheit zu neuen Lösungen, Freiheit nicht gegen, sondern mit der Natur. Ausstieg aus der Natur ist unmöglich; auch für geistige Tätigkeit, die ja Informationsverarbeitung durch Ordnungsänderung ist, ist Energie nötig. Der Wille steht nicht über dem Gehirn, der Geist sitzt nicht hinter dem Gehirn. Bei einer Verletzung der Retina des Auges z.B. sieht das Sehhirn (der visuelle Cortex) den Defekt als dunkles Skotom. Hingegen wird ein akuter Ausfall der ganzen Sehrinde (durch bilateralen Gefäßinsult der Arteria calcarina) nicht wahrgenommen: Der Patient ist blind, ohne dies zu sehen (Rindenblindheit, auch Seelenblindheit genannt). ... Das Seelische lebt nicht außer dem Gehirn, sondern es ist der Innenaspekt der Informationsverarbeitung im Menschengehirn, das bewusste Sehen ist beim Menschen eine Funktion der Hirnrinde (...). Ähnlich ist es mit dem Gewissen: wenn es durch Läsion des Frontalhirns verschwindet, merkt der Mensch den Verlust zunächst nicht; er kann sich sogar fröhlich einer Witzelsucht hingeben, durch leidvolle Erfahrung und Übung kann er aber einsichtiger werden.

[Novas]

Die Folgerung, dass der menschliche Geist durch neurologische Erregungsmuster im Gehirn erzeugt wird, erscheint mir aufgrund der Erkenntnisse der Hirnforschung evident

Ich würde es eher so sagen: Das Gehirn ist wie ein Radio, welches die Botschaften empfängt, die der Geist sendet, um sie in Raum und Zeit zu übermitteln. Du schreibst „Bei einer Verletzung der Retina des Auges z.B. sieht das Sehhirn (der visuelle Cortex) den Defekt als dunkles Skotom.“ - das stimmt. Doch was beweist das? Wenn das Radio beschädigt ist oder etwas älter wird, dann überträgt es mit verminderter Qualität, weil das Material abgenutzt wurde, aber das bedeutet nicht, dass es den Sender erzeugt und dieser aufhört zu existieren, wenn Du den Stecker ziehst.

Die Frage, ob das Gehirn ein Erzeuger oder ein Empfänger von Geist ist, ist schon eine metaphysische Frage. Manche Hirnforscher scheinen sich der Setzungen des Materialismus, welche ihre Deutung der Forschungsergebnisse beeinflusst, noch nicht mal bewusst zu sein, sonst würden religiöse/spirituelle Menschen nicht als wissenschafts- oder fortschrittsfeindlich bezeichnet werden, nur weil sie eine andere Daseinsdeutung bevorzugen.

Als Beispiel können diese Worte von Thomas Metzinger aus dem Magazin „Gehirn & Geist“ dienen:

„Das Thema Sterblichkeit wird seit Jahrhunderten diskutiert. Aus rein philosophischer Perspektive ist Endlichkeit als solche zunächst kein Problem. Nur engt sich jetzt auch für die allgemeine Öffentlichkeit, für den Normalbürger, der Spielraum dessen zunehmend ein, woran er als Privatmensch noch glauben kann – ohne vom Rest der Gesellschaft belächelt zu werden. Wer dem wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt offen begegnet, kann bald nicht mehr an so etwas wie ein personales Überleben nach dem Tode glauben.“
http://www.philosophie.uni-mainz.de/met ... 0Geist.htm

Wer eine andere Sicht der Dinge vertritt, verweigert sich also dem „wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt“, ist nicht „offen“ genug oder sogar „wissenschaftsfeindlich“. Da fällt mir der Begriff Neurofundamentalismus ein. Über religiösen Fundamentalismus spricht man sehr offen, aber warum hier nicht? Lass uns das Kind beim Namen nennen. Skeptisch stimmt es mich, wenn Hirnforscher wie Wolf Singer von einem „neuen Menschenbild“ sprechen. Ist es wirklich die Aufgabe der Hirnforscher Menschenbilder zu definieren? Der Philosoph Peter Janisch beantwortete Singers Programm (der in einem Interview auch sagte "Der Himmel wird leergefegt.") mit diesen Worten: „Ein neues Menschenbild über ältere Modelle der Organismusmaschine hinaus hat die Hirnforschung nicht geleistet. Philosophisch ist sie beim l'homme machine (La Mettrie 1748) stehengeblieben.“ (Quelle)

Wichtig ist auch die Einsicht, dass empirische und metaphysische Wissenschaften ganz unterschiedliche Fragen bearbeiten und nicht einfach ineinander aufgelöst werden können. Oft wird auch gesagt, dass vermutlich „bald“ künstliche Intelligenz mit Bewusstsein existieren werde, sie sagen „Nun, wir haben es zwar noch nicht ganz geschafft, aber wir sind nahe daran.“ (Wie diese Schlagzeile bei golem.de: „Künstliche Intelligenz auf dem Weg zum Bewusstsein“) - vergleichbar einem Bettler, der davon spricht, dass er kurz davor ist Millionär zu werden, obwohl er noch gar nichts erreicht hat. Die Wahrheit ist, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass Leben und Bewusstsein aus Materie geboren wurde. Das Wissen von Sokrates, welches um das eigene Nicht-Wissen weiß, finde ich da viel erhellender. Übersteigt nicht schon das Leben eines ganz gewöhnlichen Lebewesens – wie eine Honigbiene – unser Begriffsvermögen, wenn wir ehrlich sind? Vielleicht ist das der Grund, weshalb die 16. Sure im Koran „an-Nahl“ (Die Bienen) diesen wunderbaren Lebewesen gewidmet ist:

Sure 16: an-Nahl (Die Bienen)

Er ist es, Der vom Himmel Wasser herabkommen läßt; davon habt ihr zu trinken, und davon (wachsen) Bäume, unter denen ihr (euer Vieh) frei weiden laßt. Er läßt euch damit Getreide wachsen, und Ölbäume, Palmen, Rebstöcke und von allen Früchten. Darin ist wahrlich ein Zeichen für Leute, die nachdenken. Und Er hat euch die Nacht und den Tag, die Sonne und den Mond dienstbar gemacht; und (auch) die Sterne sind durch Seinen Befehl dienstbar gemacht worden. Darin sind wahrlich Zeichen für Leute, die begreifen. Und (dienstbar gemacht ist auch,) was Er euch auf der Erde in unterschiedlichen Farben hat wachsen lassen. Darin ist wahrlich ein Zeichen für Leute, die bedenken[....]Und diejenigen, die sie anstatt Allahs anrufen, erschaffen nichts, während sie selbst erschaffen werden[...]Unser Wort zu etwas, wenn Wir es wollen, ist, dazu nur zu sagen: „Sei!“, und so ist es.

Selbst die genialsten Wissenschaften haben es nie vermocht eine Honigbiene ins Leben zu rufen. Das ist wahrlich ein Zeichen für Leute, die ihre Augen öffnen

[Pluto]

Ich würde es eher so sagen: Das Gehirn ist wie ein Radio, welches die Botschaften empfängt, die der Geist sendet, um sie in Raum und Zeit zu übermitteln.

Welche konkreten experimentellen Ergebnisse hast du, die deine "Radio"-Hypothese stützen?

Du schreibst „Bei einer Verletzung der Retina des Auges z.B. sieht das Sehhirn (der visuelle Cortex) den Defekt als dunkles Skotom.“ - das stimmt. Doch was beweist das?

Wie ich hier schon so oft betont habe, gibt es keine Beweise. Was es gibt sind Forschungsergebnisse wie die von Halman aufgeführten, die uns deutliche Hinweise geben, dass der Mensch autonom ist; also das Gehirn der Erzeuger von Geist, Seele und Bewusstsein ist, und nicht umgekehrt.

Wenn das Radio beschädigt ist oder etwas älter wird, dann überträgt es mit verminderter Qualität, weil das Material abgenutzt wurde, aber das bedeutet nicht, dass es den Sender erzeugt und dieser aufhört zu existieren, wenn Du den Stecker ziehst.

Mag sein, dass es so ist.
Wie willst du deine "Radio"-Hypothese im Experiment bestätigen?

Die Frage, ob das Gehirn ein Erzeuger oder ein Empfänger von Geist ist, ist schon eine metaphysische Frage.

Im Gegenteil. Es handelt sich dabei um eine ganz reale, materielle und auch sehr dringende Frage.
Das Problem des Zerfalls des Bewusstseins, wird in den nächsten Jahren mit der steigenden Lebenserwartung der Menschen weiterhin zunehmen. Ein wichtiges Ziel der Hirnforschung ist es, Menschen mit geistigen Leiden und Gehirnläsionen, sowie Parkinson oder Alzheimer zu helfen, sich in der Gesellschaft einzugliedern, bzw zu halten.
So lange so viele Leute von Metaphysik schwadronieren, ohne die geringst Ahnung zu haben worum es beim Gehirn eigentlich geht, wird diese Ziel unnötig gebremst und in die Enge getrieben.

Manche Hirnforscher scheinen sich der Setzungen des Materialismus, welche ihre Deutung der Forschungsergebnisse beeinflusst,

Du scheinst da was durcheinander zu bringen.
Hirnforscher sind Wissenschaftler und als solche benötigen sie keinerlei Setzungen. Sie untersuchen und stellen fest. Dass es sich substanziell um das Gehirn handelt, sollte Jedermann klar sein. Wenn du das Materialismus nennen willst, darfst du das ruhig weiterhin tun.

Wer eine andere Sicht der Dinge vertritt verweigert sich also dem „wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt“, ist nicht „offen“ genug oder sogar „wissenschaftsfeindlich“. Da fällt mir der Begriff Neurofundamentalismus ein. Über religiösen Fundamentalismus spricht man sehr offen, aber warum hier nicht? Lass uns das Kind beim Namen nennen. Skeptisch stimmt es mich, wenn Hirnforscher wie Wolf Singer von einem „neuen Menschenbild“ sprechen. Ist es wirklich die Aufgabe der Hirnforscher Menschenbilder zu definieren? Der Philosoph Peter Janisch beantwortete Singers Programm (der in einem Interview auch sagte "Der Himmel wird leergefegt.") mit diesen Worten: „Ein neues Menschenbild über ältere Modelle der Organismusmaschine hinaus hat die Hirnforschung nicht geleistet. Philosophisch ist sie beim l'homme machine (La Mettrie 1748) stehengeblieben.“ (Quelle)

Wer eine andere Sicht vertritt, darf das natürlich tun.
Allerdings müssen solche Menschen auch bereit sein ihren Standpunkt mit überzeugenden Argumenten zu begegnen, und das geht nicht allein mit Polemik. Da scheint es weiterhin ein Manko zu geben, denn alles was bisher gebracht wurde ist wenig konkret dargestellt worden.

Selbst die genialsten Wissenschaften haben es nie vermocht eine Honigbiene ins Leben zu rufen. Das ist wahrlich ein Zeichen für Leute, die ihre Augen öffnen

Das ist völlig normal. Eine Biene in Leben zu rufen ist nicht primäres Ziel der Wissenschaftler.

Nicht nur, dass man der Natur nicht befehlen kann, sondern du hast die Aufgaben der Forschung völlig verkannt. Hier zeigt sich wieder deine grundsätzlich wissenschaftsfeindliche Einstellung: Du scheinst sehr naive Vorstellungen zu haben, was die Aufgaben der Naturwissenschaft sind. Naturwissenschaft erforscht und beschreibt die Natur; sie befiehlt ihr nicht.

Dass die Natur es schafft so komplexe Strukturen wie das menschliche Gehirn, hervorzubringen, ist wohl der Tatsache geschuldet, dass es Milliarden von Jahren der Evolution bedurfte: des Ausprobierens neuer Strukturen bis ein Optimum erreicht wurde.

[fin]

-- Die Superbiene --

Selbst die genialsten Wissenschaften haben es nie vermocht eine Honigbiene ins Leben zu rufen.

Das ist völlig normal. Eine Biene in Leben zu rufen ist nicht primäres Ziel der Wissenschaftler. (...)
Naturwissenschaft erforscht und beschreibt die Natur; ...

um sie - gemäß ihren Zwecken - zu verbrauchen.
Biene wird nicht als Biene wahrgenommen, sondern als Honiglieferant ...

Pluto, um es in deinen eigenen Worten zu sagen:

Du scheinst sehr naive Vorstellungen zu haben, was die Aufgaben der Naturwissenschaft sind.

Gesucht - Die Superbiene.

[Pluto]

-- Die Superbiene --
um sie - gemäß ihren Zwecken - zu verbrauchen.
Biene wird nicht als Biene wahrgenommen, sondern als Honiglieferant ...

So ist es. Imker machen solche Experimente in ihren Labors. Schrecklich

Du wolltest doch Hinweise auf die Erzeugung von Geist/Bewusstsein haben.
Diesen Beitrag hatte ich auf deine diesbezügliche Frage hin geschrieben.
Gedenkst du zu antworten?

[fin]

-- Laborversuche --

-- Die Superbiene --
um sie - gemäß ihren Zwecken - zu verbrauchen.
Biene wird nicht als Biene wahrgenommen, sondern als Honiglieferant ...

So ist es. Imker machen solche Experimente in ihren Labors. Schrecklich

Nicht Imker, sondern Wissenschaftler betreiben derartige Experimente (siehe obige Bildreihe) in ihren Labors!
Ja, für eine Biene muß das schrecklich sein!

Fin

[Pluto]

Nicht Imker, sondern Wissenschaftler betreiben derartige Experimente (siehe obige Bildreihe) in ihren Labors!

Wo steht das?

Meinetwegen sind es Techniker im Auftrag von Imker-Gemeinschaften.

Ja, für eine Biene muß das schrecklich sein!

Wer hat dir das ins Ohr geflüstert?
Haben Bienen ein Bewusstsein?

Magst du nicht auf meinen Beitrag antworten?

[fin]

-- Prozessakte Hirn (*) --

Du wolltest doch Hinweise auf die Erzeugung von Geist/Bewusstsein haben.
Diesen Beitrag hatte ich auf deine diesbezügliche Frage hin geschrieben.
Gedenkst du zu antworten?

Pluto, ich sprach von Nachweisen (*)
und diesbzgl. scheinen keine vorzuliegen, darin waren/sind wir uns doch einig.

Grüße
fin

(*) siehe Titel

[Pluto]

Pluto, ich sprach von Nachweisen (*)
und diesbzgl. scheinen keine vorzuliegen, darin waren/sind wir uns doch einig.

Nachweise im Sinne von Beweisen gibt es nicht.
Ich sprach immer von Hinweisen. Habe ich dir auch sehr deutlich geschrieben.

Liest du meine Beiträge eigentlich?

[Pluto]

Hinweise, dass der Mensch autonom ist, also das Gehirn Geist und Bewusstsein hervorbringt gibt es haufenweise in der Hirnforschung — so viele, dass eine andere Sicht unrealistisch erscheint.