Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Kommt dies aber heraus, MUSS man die Bibel ganz anders auslegen, als man bei anderen historisch möglichen Fällem auslegt.

Warum? Passt es nicht ins kanonische Dogma?

Die HKM legt also die Bibel lediglich innerhalb eines Segments ergebnisoffen aus - also ist sie universal gesehen in Bezug auf das, was historisch der Fall gewesen sein kann, NICHT ergebnisoffen aus. - Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher sagen soll.

Du glaubst das, aber es ist wissenschaftlich falsch, sich zuvor festzulegen. Genau das wäre nicht offen.

Genau das tut aber die HKM auch, indem sie nur den Fall (2) untersucht.

Die HKM setzt nichts voraus. Sie forscht dort wo es Hinweise gibt. Gibt es nichts zu untersuchen, lässt sie es bleiben. Die kanonische Exegese konstruiert hingegen ihre Schlussfolgerungen und sucht danach nach den Mitteln um ihre Schlussfolgerung zu bestätigen. Findet sie nichts, konstruiert sie weiter...

Aber genau diesen Fehler macht die HKM nicht.

Doch!!! - Zwar aus anderen Gründen, aber "doch"!!!

Für dieses "doch" wäre eine etwas ausführliche Begründung angebracht, findest du nicht?

1) Das gilt gleichermaßen für kanonische wie historisch-kritische Exegese.
2) Absolute, universale Ergebnis-Offenheit gibt es in den Geisteswissenschaften nicht, sobald man aus Beobachtungen Interpretationen/Wertungen rekrutiert.

Damit bezeugst du nur, wie wenig du von wissenschaftlicher Arbeit verstehst.

[closs]

Die HKM setzt nichts voraus. Sie forscht dort wo es Hinweise gibt.

Ja - aber nur innerhalb des Segments (2).

Damit bezeugst du nur, wie wenig du von wissenschaftlicher Arbeit verstehst.

Das müsstest DU jetzt begründen. - Achtung im Voraus: Der Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher und geisteswissenschaftlicher Methodik ist zu beachten.

[Münek]

Sag ich doch. Jemand, der glaubt, von Außerirdischen entführt worden zu sein, wird nur von jemandem verstanden, der selbst schon mal von Außerirdischen entführt wurde.

Der war gut.

[Münek]

Nicht innerhalb der Theologie, sondern ausschließlich in der Exegese ist die historisch-kritische Auslegungsmethode das "Maß aller Dinge" - sie ist die in der Praxis angewandte Standardmethode an den theologischen Fakultäten. Damit wirst Du Dich wohl zähneknirschend abfinden müssen.

Überhaupt nicht "zähneknirschend" - als rein sach-bezogene, geistig NICHT interpretierende Disziplin ist die HKM selbstverständlich Standard-Methode - nicht nur bei der Bibel, sondern überall.

Richtig - die Exegese ist KEINE gläubig interpretierende Diziplin.

Das Problem sind ihre WERTUNGEN, die ihr nicht zustehen - man kann nicht Glaubens-Dinge als Grundlage ablehnen und gleichzeitig geistig wertende Aussagen machen - beides gleichzeitig geht nicht.

Da gibt es kein Problem. Du weißt, dass die exegetische Wissenschaft supranaturale Fragen bewusst ausklammert. Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage gehört nicht dazu. Dieser war ein historischer Irrtum.

Hier liegt der Irrtum Jesu.

Nochmals: Es ist scheißegal, ob eine geistige Message historisch oder metaphorisch/legendenhaft verkleidet ist. Jesus hat so gedacht, wie man damals gedacht hat.

Eben - Jesus verfügte über kein übernatürliches Wissen. An der Historizität der Erzählungen der alttestamentlichen Urgeschichte hegte er keinen Zweifel. Genau darin besteht sein Irrtum.

Es gibt keine offizielle Gegenposition der Kirche, die dem bestehenden Konsens der Bibelwissenschaft in der Naherwartungsfrage entgegentritt.

Ein "Dogma" oder Ähnliches habe ich auch noch nicht gefunden - ich weiss nur, dass es durchgehender Konsens in der Theologie ist, dass er KEINE Naherwartung hatte.

Gäbe es eine offizielle Gegenposition der Kirche, hätte sich eine solche mit den wissenschaftlich-historischen Argumenten der Exegeten detailliert auseinandersetzen müssen. Die gibt es nicht und kann es im Übrigen wegen der Unzuständigkeit/Inkompetenz der Dogmatiker nicht geben. Ich denke, der Fisch ist geputzt.

Exegese findet nur im Fachbereich "Exegese" statt - und sonst nirgendwo.

Auch diese Aussage wird in der Praxis ganz anders verstanden. Natürlich mischt man sich nicht in reine Sach-Exegese ein - aber das wars auch schon.

Das sollte genügen.

Sobald es um die geistig-inhaltliche Auslegung geht, kann dies in der Theologie nicht von einer Disziplin durchgeführt werden, die selber von sich sagt, dass sie keinerlei spirituellen Vorgaben akzeptiert.

In der Tat kann Wissenschaft "spirituelle Vorgaben" nicht akzeptieren. Wo kämen wir denn da hin?

Auch hier der Eindruck: In der PRaxis unterscheidet man zwischen historisch-kritischer Sach-Exegese OHNE Eingreifen in geistige Fragestellungen und dem, was man innerhalb der Theologie unter eigentlicher Exegese versteht: nämlich die geistige Frage, was diese Stelle substantiell zu bedeuten hat.

Im Fachgebiet "Exegese" unterscheidet die Theologie nicht zwischen "Exegese" und "eigentlicher Exegese". Dogmatiker legen übrigens keine Bibeltexte aus, sondern interpretieren dogmatische Aussagen der kirchlichen Glaubenslehre.

Nach Ratzingers Auffassung MUSS sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode aussetzen. Und nun?

Gar nichts "und nun". - Unter "Ergebnissen" versteht Ratzinger die reinen Sachergebnisse - er versteht darunter ganz sicher nicht wertende Aussage wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

Jesu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist das Ergebnis sorgfältiger wissenschaftlich-historischer Forschung - ergo ein "reines Sachergebnis". Diesem Ergebnis hat sich der christliche Glauben auszusetzen.

[sven23]

Das wäre der klassiche Zirkelschluss. q.e.d.

Aber umgekehrt eben auch - wenn man nur untersuchen kann, als ob Jesus nur Mensch wäre. - Du übernimmst jetzt exakt mein Verständnis von "Zirkelschluss", das Du noch vor Kurzem empört abgelehnt hast..

Nein, tue ich nicht. Wenn dem so wäre, wären beides ziemlich sinnlose Veranstaltungen. Aber so ist es ja nicht, zumindest nicht in der Forschung.

Gut, das wäre eine Basis, auf der man weiter diskutieren kann. Zum Paradigmenwechsel werden wir noch kommen.

Das wäre ein Eintritt in die eigentliche Exegese.

Die einiges ans Tageslicht gebracht hat, was den Glaubensdogmatikern nicht schmeckt. Darüber wird noch zu reden sein.

[Münek]

Die HKM setzt nichts voraus. Sie forscht dort wo es Hinweise gibt.

Ja - aber nur innerhalb des Segments (2).

Das genügt ihr, um ihrer historisch-wissenschaftlichen Arbeit kompetent nachzugehen. Mit supranaturalen Fragen beschäftigt sie sich nicht. Die gehören in den Glaubens-Sektor. Auf der Glaubenswiese tummeln, darf sich jeder nach Lust und Laune. Da sind der Fantasie keine Grenze gesetzt. Das hat aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Jedem das Seine. Wir haben Glaubensfreiheit.

[closs]

Du weißt, dass die exegetische Wissenschaft supranaturale Fragen bewusst ausklammert. Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage gehört nicht dazu.

Doch - weil er eine Interpretationsfrage ist.

An der Historizität der Erzählungen der alttestamentlichen Urgeschichte hegte er keinen Zweifel. Genau darin besteht sein Irrtum.

Das erkläre ich nicht erneut.

Ich denke, der Fisch ist geputzt.

Beidseits, ja - die beiden Methoden sind zu unterschiedlich.

In der Tat kann Wissenschaft "spirituelle Vorgaben" nicht akzeptieren. Wo kämen wir denn da hin?

Zu Geisteswissenschaft. - Ein spirituelles Buch (zu dem auch im weiteren Sinne "Hamlet" oder "Faust" gehören) kann von der Geisteswissenschaft ohne Voraussetzung eines transzendenten Geistes nicht sinnvoll interpretiert werden.

Im Fachgebiet "Exegese" unterscheidet die Theologie nicht zwischen "Exegese" und "eigentlicher Exegese".

Taxonomisch nicht - aber man versteht die HKM-Exegese in Deinem Verständnis nicht als eine Exegese, die die Bibel-Texte geistig auslegt, sondern rein historisch-kritisch auslegt - also Vorarbeit leistet für die Frage: "Was bedeutet dies hier substantiell?".

Dogmatiker legen übrigens keine Bibeltexte aus, sondern interpretieren dogmatische Aussagen der kirchlichen Glaubenslehre.

Ja, schon. - Aber die Glaubenslehre basiert auf einer spirituellen Bibel-Exegese.

Jesu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist das Ergebnis sorgfältiger wissenschaftlich-historischer Forschung - ergo ein "reines Sachergebnis".

Eindeutig nein - es ist eine unter gewissen weltanschaulichen Vorgaben verständliche Interpretation von wissenschaftlichen Beobachtungen.

Nein, tue ich nicht. Wenn dem so wäre, wären beides ziemlich sinnlose Veranstaltungen. Aber so ist es ja nicht

Nein - wären es nicht. - Wenn man in der Geisteswissenschaft etwas unter einer bestimmten Perspektive beobachten und beschreibt, ist das astreine Wissenschaft - das gilt gleichermaßen für HKM und Kanonik.

Das genügt ihr, um ihrer historisch-wissenschaftlichen Arbeit kompetent nachzugehen.

Zustimmung - die HKM untersucht unter ihrer Perspektive wissenschaftlich - das ist unbestritten.

[Münek]

Du weißt, dass die exegetische Wissenschaft supranaturale Fragen bewusst ausklammert. Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage gehört nicht dazu.

Doch - weil er eine Interpretationsfrage ist.

Wenn Du annimmst, die Exegese dürfe biblische Texte nicht interpretieren, befindest Du Dich im Irrtum. Das ist nämlich ihre Aufgabe. Exegese = Auslegung = Interpretation. Hatten wir schon alles.

An der Historizität der Erzählungen der alttestamentlichen Urgeschichte hegte er keinen Zweifel. Genau darin besteht sein Irrtum.

Das erkläre ich nicht erneut.

Das brauchst Du auch nicht. Die Fakten sprechen für sich.

In der Tat kann Wissenschaft "spirituelle Vorgaben" nicht akzeptieren. Wo kämen wir denn da hin?

Zu Geisteswissenschaft. - Ein spirituelles Buch (zu dem auch im weiteren Sinne "Hamlet" oder "Faust" gehören) kann von der Geisteswissenschaft ohne Voraussetzung eines transzendenten Geistes nicht sinnvoll interpretiert werden.

Ob das so ist, wage ich zu bezweifeln. Das hat aber nichts mit historischer Wahrheit zu tun. Nur um die geht es hier.

Im Fachgebiet "Exegese" unterscheidet die Theologie nicht zwischen "Exegese" und "eigentlicher Exegese".

Taxonomisch nicht - aber man versteht die HKM-Exegese in Deinem Verständnis nicht als eine Exegese, die die Bibel-Texte geistig auslegt, sondern rein historisch-kritisch auslegt.

Richtig - das ist ihre Aufgabe. Eine glaubensmäßig betriebene Exegese gehörte mangels Wissenschftlichkeit nicht dazu.

also Vorarbeit leistet für die Frage: "Was bedeutet dies hier substantiell?"

Keine Vorarbeit. Nach Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode auszusetzen. Daran kommt er nicht vorbei. Die HKM ist die Anwältin der Schrift und und hilft zu verhindern, dass die Spekulationen zu sehr ins Kraut schießen.

Dogmatiker legen übrigens keine Bibeltexte aus, sondern interpretieren dogmatische Aussagen der kirchlichen Glaubenslehre.

Ja, schon. - Aber die Glaubenslehre basiert auf einer spirituellen Bibel-Exegese.

Das ist richtig. Diese Arbeit wurde aber schon vor vielen Jahrhunderten von der alten Kirche abgeschlossen. Die gewonnenen Glaubenserkenntnisse wurden durch Konzilien in unhinterfragbare Dogmen ohne Irrtumsvorbehalt gegossen. Das ist Schnee
von vor-, vorgestern. Diesbezüglich tut sich nichts mehr. Tote Hose. Friedhofsruhe.

Jesu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist das Ergebnis sorgfältiger wissenschaftlich-historischer Forschung - ergo ein "reines Sachergebnis".

Eindeutig nein - es ist eine unter gewissen weltanschaulichen Vorgaben verständliche Interpretation von wissenschaftlichen Beobachtungen.

Mir reicht es völlig, dass in dieser historischen Frage die exegetische Wissenschaft einvernehmlich zu diesem "Sachergebnis" gelangt ist. Sollte jemand anderer Auffassung sein, muss er sich schon redlicherweise mit den Sachargumenten der Exegeten im Einzelnen auseinandersetzen. Ansonsten schert es den Mond nicht, wenn ihn der Hund anbellt.

Das genügt ihr, um ihrer historisch-wissenschaftlichen Arbeit kompetent nachzugehen.

Zustimmung - die HKM untersucht unter ihrer Perspektive wissenschaftlich - das ist unbestritten.

Na - mal sehen, wie lange diese Erkenntnis bei Dir vorhält.

[closs]

Wenn Du annimmst, die Exegese dürfe biblische Texte nicht interpretieren, befindest Du Dich im Irrtum.

Die historisch-kritische Exegese soll selbstverständlich die Bibel im Sinne ihrer Methodik interpretieren - das wurde nie in Abrede gestellt. Aber eben nur in diesem Rahmen.

Das hat aber nichts mit historischer Wahrheit zu tun. Nur um die geht es hier.

Es geht hier um eine historisch-kritische Betrachtung dessen, was vor 2000 Jahren der Fall gewesen sein könnte - was davon wahr ist, wird unter verschiedenen wissenschaftlichen Betrachtungsebenen unterschiedlich bewertet. - Das ist normal in Wissenschaften.

Eine glaubensmäßig betriebene Exegese gehörte mangels Wissenschftlichkeit nicht dazu.

Das ist falsch und nur dem Umstand geschuldet, dass man so lange rumdefiniert, bis man nur noch selber "Wissenschaft" ist. - Unredlich bis zum Anschlag.

Nach Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode auszusetzen. Daran kommt er nicht vorbei.

Will er doch gar nicht.

Die HKM ist die Anwältin der Schrift und und hilft zu verhindern, dass die Spekulationen zu sehr ins Kraut schießen.

Die HKM ist in Bezug auf äußere Fakten wie Quellenlage, Sprachanalyse, Zeit-Historie, Kultur-Geschichte, etc. die Anwältin der Schrift. - Da sie aus ihrer Selbst-Definition (!!!) nichts mit geistig-sprirituellen Fragen der Bibel zu tun hat, hat sie auch nichts mit einer geistig-spirituellen Auslegung der Bibel zu tun - sie sammelt Daten, geistig verwerten kann sie sie NICHT, weil sie es selber so will.

Das ist richtig. Diese Arbeit wurde aber schon vor vielen Jahrhunderten von der alten Kirche abgeschlossen.

Im wesentlichen, ja. - Diese ontologisch/philosophisch/theologisch definierte Basis beantwortet die Frage, was die RKK unter "Gott" versteht - dieser wird als Grundlage der Bibel-Exegese gesetzt: "Was steht hier auf Basis eines Gottes auf unserer ontologischen/philosophischen/theologischen Basis".

Die RKK untersucht also die Bibel-Texte unter der Voraussetzung, dass es das Thema der Bibel, nämlich Gott, gibt. - Sie tut somit dasselbe in umgekehrter Weise wie die HKM. - Zwei wissenschaftliche Ansätze - der eine theistisch, der andere agnostisch - an sich wäre das kein Grund, in Aufregung zu verfallen.

Sollte jemand anderer Auffassung sein, muss er sich schon redlicherweise mit den Sachargumenten der Exegeten im Einzelnen auseinandersetzen.

Die Sach-Beobachtungen sind doch anerkannt - man hat Verständnis dafür, dass eine agnostisch angelegte Untersuchung nur in diesem Rahmen schlussfolgern kann. - Aber man akzeptiert sie - aus guten Gründen - nicht innerhalb der Theologie.

Na - mal sehen, wie lange diese Erkenntnis bei Dir vorhält.

Das ist nicht das Thema - das war immer so. - Es ging immer nur um die Überdehnung des methodisch definierten Mandats.

[sven23]

Na - mal sehen, wie lange diese Erkenntnis bei Dir vorhält.

Das ist nicht das Thema - das war immer so. - Es ging immer nur um die Überdehnung des methodisch definierten Mandats.

Das "Mandat", das closs der Forschung erteilt hat.