Rembremerding hat geschrieben:Vielleicht dazu einmal eine Analyse, die jetzt nicht explizit auf @Halman bezogen ist:
Eine weitere Methode ist es, Aussagen, die gegen die eigene Vorstellung sprechen, in einen Nebel von Worten zu kleiden. Die Quelle der Aussage, die Bibel selbst kann man nicht angreifen, so nimmt man sich einzelne Wörter vor und setzt sie in einem ... könnte auch, ... vielleicht- Kontext. Das ist besonders im griechischen leicht, weil diese Sprache viele Anspielungen besitzt, emotionaler wirkt, hieraus exakter und vielfältiger einen Sachverhalt ausdrückt. So entstehen oftmals mehrere Möglichkeiten der Übersetzung. Die Vernebelungstaktik nimmt hier die Passende, ohne auf den direkten Kontext zu achten, auch wenn es so nur wenige mal in der gesamten Bibel gemeint ist, anders aber ungleich öfter. Manchmal müssen sogar außerbiblische Quellen benützt werden, wo ein Wort so verwendet wurde, wie man es benötigt, um die eigene Übersetzung zu stützen. Ziel ist es, an entscheidenden Stellen aus dem "... könnte auch" eine feste Aussage nach eigener Vorstellung zu kreieren, die man dann untereinander kombinieren kann. So legt man über die gesamte Schrift einen anderen Kontext, ein Gerüst, von dem man immer sagen kann, es wäre nicht falsch und er bediene den Gesamtkontext. Das Beste ist, dass dies alles auch noch sehr seriös und wissenschaftlich daherkommt.
Es gibt noch mehrere Kniffe dieser Art, man nennt es Desinformation.
Diese Kritik mag nicht explizit auf mich bezogen sein, aber offensichtlich
auch auf mich, indem Du mich in die entsprechende Schublade einsortierst. So deute ich jedenfalls Deine "Analyse als Teil einer Antwort auf meinen Beitrag.
Es stimmt, ich gebrauche häufig das Konjunktiv und spreche hin und wieder von "möglicherweise" und "wahrscheinlich" usw. Dies ist keine Vernebelungstaktik, sondern intellekturelle Redlichkeit, die meinem begrenzten Kenntnistand entspricht.
Mal ein Beispiel, was nichts mit dieser Diskussion zu tun hat: Wenn ich bspw. sage, dass das Unviversum
möglicherweise unendlich ist, so lege ich mich bewusst nicht fest, weil ich nicht mit absoluter Sicherheit weiß, ob dem so ist. Ich weiß nur, dass diese Schlussfolgerung aufgrund der Datenlage naheliegend erscheint.
Ich bewege mich in dieser Diskussion teilweise durchaus an der Grenze meines Kompentenzbereiches und dies schlägt sich natürlich auch in meinen Beiträgen nieder. Meine Unsicherheiten verberge ich nicht. Dafür werde ich gerne kritisiert.
Deine rhetorisch geschickte vorgetragene indirekte Unterstellung, ich würde durch Desinformation nur den Anschein erwecken, mich auf den Gesamtkontext zu stützen, grenzt schon an Frechheit. Im Grunde genommen ist es ein raffiniertes argumentum ad hominen. Hast Du dies wirklich nötig?
Rembremerding hat geschrieben:Irrtum. Ich vertrete glasklar die Bibel.
Vom zuvor von mir ausgeführten her betrachtet sagst du hier die Wahrheit. Es ist deine Bibel.
Auch Justin der Märtyrer vertrat noch keine Trinität, sonder eher eine prototrinitarische Lehre. Wer genauer hinschaut, erkennt in der frühen Alten Kirche eine spannende theologische Evolution.
Du legst hier einen Wortnebel: "prototrinitarisch". Damit kannst du eine Aussage ohne große Gegenargumentation durch Misstrauen zerstören.
Hier wird übrigens deutlich, dass Deine "Analyse", welche mich nicht explizit meint, sehr wohl mich
auch meint, Du unterstellst mir einen
Wortnebel.
Der Begriff
prototrinitarisch entspringt nicht meiner Privat-Terminologie. Natürlich kann man kritisch hinterfragen, ob ich ihn den korrekt verwendet habe. Ich lerne gerne hinzu und korrigiere mich, falls notwendig.
Meine Absicht war es, darauf hinzuweisen, dass die Trinitätslehre nicht plötzlich von Justin dem Märyter in der Form, wir sie im Konzil von Nicäa zur Debatte stand, formuliert wurde, sondern dass diese Lehre im Laufe der Zeit eine theologischen Evolution unterlag, indem sie immer weiter ausgeformt wurde. Was ist denn daran falsch?
In dem Buch
Trinität: Eine faszinierende Geschichte wird die Evolution der Trinitätslehre recht gut erklärt.
Wir sprachen über den Kirchenvater Justin, dem Märyter, vor dem ich aufgrund seiner Standhaftigkeit großen Respekt habe. Über ihn wird im o.g. Buch ausgesagt:
Die Trinitätslehre Justins ist demnach heilsgeschichtlich ausgerichtet. Vernunft und Geist Gottes sind Vater-Gott streng untergeordnet und keine eigenständigen „Personen“. An der Alleinherrschaft (gr. monarchÃa) Gottes lässt Justin kein Zweifel.
Die Trinitätslehre Justins war noch weit entfernt vom
Quicumque:
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes, * eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur Eine Gottheit, * gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
Wie der Vater, so der Sohn, * so der Heilige Geist.
[...]
Und in dieser Dreieinigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, * sondern alle drei Personen sind sich gleich ewig und gleich groß.
Die Leserschaft kann nun sicher beurteilen, ob ich wirklich Wortnebel lege.
Rembremerding hat geschrieben:Ich denke hier kommen wir aber deiner wahren Motivation auf den Grund: Du misstraust der Kirche, den Kirchenvätern, den Kirchenlehrern. Es ist dir zu "katholisch". Da war alles Betrug, eine Verschwörung. Wie einige Atheisten meist du, die Menschen der Urkirche wollten sich eine Lehre geben, die für ihre Enttäuschung und ihrer Machtgier passend ist. Dass jenen, die näher dran waren, als wir heute, die ganze Lehre erst so richtig durch die Auferstehung erschlossen wurde und sie diese Ungeheuerlichkeit der Tatsache, dass Gott durch seinen Sohn zu den Menschen kam und kommt, zuerst gedanklich und dann schriftlich begreifen mussten, entgeht dir absichtlich. Die Bewegung war also eine andere: Die Gläubigen durchtränkten nicht mit ihrem Geist das Evangelium, sondern das Evangelium durchtränkte durch den Hl. Geist die Gläubigen.
Mir zu unterstellen, dass mir die Zusammenhänge
absichtlich entgehen, genzt schon an Impertinenz.
Augustinus von Hippo vertrat in seinem Werk
De Civitate Dei die Auffassung, dass die katholische Kirche das Himmelreich sei. Aus seiner Perspektive mag diese Deutung naheliegend erschienen sein. Doch dieser Auffassung kann ich mich nicht anschließen. Denn in der römisch-katholischen Reichskirche waren auch Leute wie Kyrill von Alexandria.
Wenigen scheint bekannt zu sein, dass Kyrill von Alexandria (der förderte übrigens auch die Marienverehrung) 415 n. Chr. der Hauptverantwortliche für den bestialischen Mord an der Philosophin Hypatia war. Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass er sich gegen Widerstand innerhalb der katholischen Kirche durchsetzte, es gab also durchaus Katholiken mit redlicher, christlicher Gesinnung.
Kommen wir von der Spätantike ins Mittelalter. Wo wirkte der Geist Gottes, als die Kreuzritter unter dem päpstlichen Ruf "Deus lo vult", nach Israel zogen und auf dem Weg Juden abschlachteten und die schlimmsten Greuel in Jerusalem verübten?
Wo wirkte der Heilige Geist, als die Gebeine von John Wyclif ausgegraben wurden, weil er nachträglich als Ketzer verurteilt wurde? Wo wirkte ER, als redliche Reformatoren, wie Jan Hus und William Tyndale, brutal hingerichtet wurden?
Natürlich übersehe ich nicht die positiven Lichtblicke in der katholischen Kirche, wie Maximilian Maria Kolbe, der für mich ebenso ein Held ist wie Janusz Korczak und Dietrich Bonhoeffer! Auch weiß ich um den
Pfarrerblock (KZ Dachau).
Dies bedeutet aber nicht, dass ALLES von Gottes Heiligen Geist geleitet worden wäre, oder dass sich in der römlischen Zeit niemals Fehler eingeschlichten hätten.
Rembremerding hat geschrieben:Es entspricht auch etwas dem heutigen Zeitgeist etabliertem zu misstrauen. Man erkennt den Betrug und die Korruption im säkularen Bereich und beginnt Staat, Institutionen, dem "Mainstream" zu misstrauen. Eine andere, eklusive Ansicht zu vertreten, ist "in", siehe PEGIDA, Trump etc., man wird zum edlen "Durchblicker", während alle anderen verblendet und dumm zurückbleiben. Dies überträgt man auch auf Religion, Kirche.
Dies ist durchaus eine psychologische Falle, gegen die ich leider nicht gefeit bin. Dessen bin ich mir zum Glück bewusst.
Rembremerding hat geschrieben:Bei der anregenden und interessanten Diskussion mit @erbreich in einem anderen Thread über die edle und weise Lehre des Buddhismus wurde mir an einem Punkt wieder klar: Hätte Jesus Christus in sich Gott nicht zu uns Menschen gebracht, dann wäre das Christentum eine Illusion. Dann wäre es für unsere Seelen weitaus fruchtbarer, Buddhist zu sein.
Servus
Jesus Christus war Gottes Sohn. Dies ist entscheident. So wird es im NT verkündet.
